Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Inti]

Сейчас ещё и за дёшево.

При Ельцине нефтегаз продавали дороже?

Какая дешёвка. Фу, таким быть.
При Ельцине все продавали дёшево. Не было при Горбачёве и Ельцине "путинских" цен. И вся "чЮда" путинской "гениальности" именно в этом, в ценах на нефтегаз. Сто раз говорено

А сколько раз Ельцин встречался с саудитами чтобы обсудить цены? А Путин сколько раз?
Сравнение и выводы
Ельцин: 0 встреч.
Путин: 10+ встреч (Россия стала ключевым игроком в ОПЕК+, и переговоры с саудитами по нефти регулярны).
Контекст: При Ельцине Россия была слабым участником нефтяного рынка, а при Путине она активно влияет на мировые цены через ОПЕК+ и прямые контакты с Саудовской Аравией.

А кто бы с Ельциным стал разговаривать, кому РФ, вся в долгах, была интересна? Путина и РФ стали принимать лишь тогда, когда долги выплатили. Не расплатились бы, так и слали б лесом. А уж как активно повлияли попытавшись поиграть в крутышку в опеке, аж нефть впервые достигла отрицательной стоимости. Гений, чо. Не натягивай птичку, ей больно.

Без комментариев:

вице-премьер РФ Александр Новак отметил, что и Россия, и Саудовская Аравия, и ОАЭ, и Кувейт могли бы гораздо больше добывать нефти.

«И у нас есть потенциальные месторождения и графики разработки месторождений, однако мы сдерживаем добычу», — добавил Новак.

[Шестопер239]

С Днём международной солидарности трудящихся в борьбе против капиталистической эксплуатации! Ура, товарищи!
Враг будет разбит, Победа будет за нами!

О, Господи!

Ты че, буржуй?

[Шестопер239]

Т.е. Вы не будете отрицать, что при определённых условиях демократия может мутировать в тоталитаризм?

То, что сейчас называют демократией.
Когда реальная власть в руках крупных собственников. И для защиты своего положения они по ситуации применяют то демократическую ширму, то тоталитаризм, то открытое насилие диктатуры.

Ой, давайте не будем выдумывать своё. Определение демократии давно дано:

Демокра́тия (греч. δημοκρατία, от δῆμος – земля, область, народ и κράτος – сила, могущество, власть), [color=var(--color-link)]политическая[/color] система, в которой народ признаётся источником власти, граждане обладают равными политическими правами и свободами, позволяющими им участвовать в управлении общественными делами непосредственно или через своих [color=var(--color-link)]представителей[/color], а политические решения принимаются в соответствии с волей большинства.

https://bigenc.ru/c/demokratiia-5f7c4f

Хотя я бы выразился проще: это способ принятия решений большинством голосов, при котором у каждого голосующего есть только один голос.

Подходит общество под такой критерий - значит, есть там демократия, не подходит - значит, нет.

Тогда какие претензии к демократичности СССР?
При выборах в Верховный Совет у кого-то было два голоса?

[Старый]

Хотя я бы выразился проще: это способ принятия решений большинством голосов, при котором у каждого голосующего есть только один голос.

Что это за бред? Какое решение лично ты принимал большинством голосов? 

[Старый]

система, в которой народ признаётся источником власти, граждане обладают равными политическими правами и свободами, позволяющими им участвовать в управлении общественными делами непосредственно или через своих [color=var(--color-link)]представителей[/color], а политические решения принимаются в соответствии с волей большинства.

Это что за трэш? Где ты такое видел? 

[Inti]

система, в которой народ признаётся источником власти, граждане обладают равными политическими правами и свободами, позволяющими им участвовать в управлении общественными делами непосредственно или через своих [color=var(--color-link)]представителей[/color], а политические решения принимаются в соответствии с волей большинства.

Это что за трэш? Где ты такое видел?

Возможно в Швейцарии, хотя и там есть нюансы.

[telekast]

вице-премьер РФ Александр Новак

И какая связь с тем, что мною сказанно? У тебя глюки?

[Inti]

[ShamgA]

Саня давно на Родине не бывал, спокойно можно наделать фоток «Москва уже не та», «Рязань уже не та», etc

[Inti]

Саня давно на Родине не бывал, спокойно можно наделать фоток «Москва уже не та», «Рязань уже не та», etc

Всё познаётся в сравнении. Да и Россия всегда была многонациональной страной, ничего особо нового. В отличие от Англии или Германии например.

[ShamgA]

...ничего особо нового...

Я и говорю - давно не бывали вы с Саней на Родине

[Старый]

https://t.me/sanya florida/25095

Саня с пикадилли. 
По моему снято в какой-то подворотне. 

[telekast]

https://t.me/sanya florida/25095

Саня с пикадилли.
По моему снято в какой-то подворотне.

..из Хлориды.

[pkl]

Что до Гостя22 и Влада, то они явно верят в вечность демократий, поэтому сама по себе идея, что демократический строй может мутировать в нечто жуткое, для них неприемлема. Хотя в Германии именно так и было. Короче, они догматики, как и ты.

Приведи ссылку, где я говорил подобное.

Т.е. Вы не будете отрицать, что при определённых условиях демократия может мутировать в тоталитаризм?

Ты ссылку когда приведёшь в подтвержденеи своих слов о том, что я якобы верю в вечность демократий?
Нет сылки? Ну так и скажи: "Извини, ошибся", а не упражняйся в словоблудии.

Я бы для начала хотел уяснить Вашу позицию, потому как Вы изволите изъясняться предельно неконкретно, оставляя себе дорожку для отступления.

Насчёт условий и трансформации: при определёных условиях демократия может смениться чем угодно - феодализмом, рабовладельческим строй и даже первобытно-общинным. Вопрос только в условиях и стредствах, которые эти условия обеспечат, и насколько они будут губительны для всего человечества.

Т.е. Вы допускаете, что при определённых условиях современная демократия может превратиться в тоталитаризм, я правильно понял?

Однако мы ведь о современности говорим, причём без катастрофических сценариев? По крайней мере я говорю именно об этом: что трансофрмация современной нам демократии в тоталитаризм затруднительна, и что в послевоенную (после WW2) историю таких примеров нет вообще.

Ничего подобного! Вы название темы не забыли? Она, вообще-то, посвящена обсуждению возможности конца Западной цивилизации. Под концом цивилизации подразумеваются разные события, в т.ч. сваливание что в варварство, в  что в тоталитаризм, - вполне себе катастрофические сценарии.

Та же Шульман, которой ты предлагал верить, утверждает, что тоталитаризм остался в тёмном прошлом человечества, пусть и сравнительно недавнем. Так же как и феодализм с рабовладением. Не потому, что люди стали лучше, а потому что не выдержал конкуренции с демократиями и автократиями, а также гибридными режимами.

Я считаю, что здесь Е. Шульман глубоко ошибается. Просто потому, что история нашего региона /Ближний Восток, Средиземноморье, Европа/, где зародилась в т.ч. Западная цивилизация, нам даёт примеры отката даже не отдельных стран или народов, а громадных территорий назад в это самое тёмное прошлое. С реставрацией всякой архаики.

Так что переходы из демократии в автократию и наоборот - из автократии в демократию, есть. Я тебе об этом неоднократно говорил. Вот здесь, например: https://blackhole.su/index.php?msg=2745449

Поэтому даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации. И даже в этмо случае вряд ли получится "совершенный" тоталитаризм - это невыгодная проигрышная модель.

У меня есть подозрение, что тоталитарная трансформация идёт у вас уже сейчас, есть признаки. Причём напрямую из демократии.

Примеры трансформации демократии в автократию у нас у всех перед глазами: эта страна, Венгрия, возможно США туда пойдёт (но это ещё не точно).

В "этой стране" демократии в современном понимании и не было никогда, её строй, который я бы назвал военно-бюрократическая монархия, вполне авторитарен и не меняется уже лет 400. Если не больше. Соответственно, и перехода из демократии в автократию не было, пример неудачен. Про Венгрию я мало что знаю, потому от комментариев воздержусь, а США сейчас демонстрируют свою хвалёную систему "сдержек и противовесов", так что нет, нет там перехода. Просто, я заметил, вы, европейцы очень часто под автократиями подразумеваете режимы, которые вам несимпатичны, а по демократиями - наоборот, те, что вам нравятся.

[pkl]

если так, то все равно выходит, что тоталитарный режим родился не из демократии - она просто не успела родиться.
А "крупный капитал" как раз выбрал демократию, но проиграл кучке бандитов-большевиков, устроивших переворот и чудом удержавших власть.

При Сталине не было тоталитарного режима, хотя он честно пытался его построить.

[pkl]

Относительно вовлечённости: Шульман, как политогог, действительно использовала этот фактор для классификации режимов. Однако, ты вероятно упустил или не понял важный момент: она говорила не просто о вовлечённости, а о причинах и движущих силах вовлечённости.

Я ничего не упускал, я прекрасно это знаю, она довольно подробно это объясняет. Просто сейчас, в контексте данной дискуссии, это не важно.

Ну ни хрена себе - не важно... Из-за этого важнейшего фактора ты постоянно путаешь явление с его имитацией и мимикрией.

О чём идёт речь? Кто что имитирует? Что под что мимикрирует?

[pkl]

Согласно Шульман, в демократических режимах граждане добровольно вовлечены в политическую активность, это участие добровольное и плюралистическое, то есть участвовать можно разными способами, как за, так и против власти.

При авторитаризме, власти подавляют добровольную плюралистическую политическую активность, хотя остаточная добровольная активность ещё присутствует.

При тоталитаризме, власти подавили полностью добровольную плюралистическую активность.

А вот тут Вы бред написали. Просто потому, что есть полно несомненно авторитарных режимов, где всякая политическая активность, несогласованная с властями, полностью подавлена /современные Россия и Китай тому примеры/, а с другой, в тоталитарных Германии и Италии 1940-х, сохранялась оппозиционная политическая активность, несмотря на всю их тоталитарность. Впрочем, надо сказать, я ни разу не слышал от Е. Шульман ВОТ ТАКОГО бреда.

Есть множество гибридных режимов (электоральные автократии, конкурентные автократии, нелиберальные демократии и проч.) в которых можно наблюдать разную степень подавления плюралистической активности. Или ты думал, есть только одна модель автократии? И только одна модель демократии?

Я ничего не думал. Мы пока в такие детали, как смешанные и переходные режимы не углубляемся, т.к. неплохо бы сначала определиться с базовыми понятиями.

Насчёт политического активизма в Германии 1940-х ты меня удивил. И в чём же это выражалось? Они что, издавали и распространяли свои газеты, участвовали в выборах, устраивали демострации? Или ещё как-то участвовали в политической жизни наци-дойчланд? Может я и не в курсе (буду благодарен, если поделишься своими знаниями), однако я полагал что как раз в 1940-х все оппозиционные политические активисты либо сидели в концлагерях, либо вообще были уничтожены. Ну там - коммунитсты, социал-демократы и прочие. Или ты кого имел в виду?

Красную капеллу например. Да, сопротивление в концлагерях. Партизанские движения на оккупированных территориях. Вообще, полностью подавить любую оппозицию, если я ничего не путаю, удалось только в Северной Корее.

[pkl]

А где она говорит, что тоталитарный режим всю политическую активность УЖЕ подавил?

Это общеизвестные признаки тоталитаризма: наличие единственной политической партии с собственной идеологией, 

Если считать по этому признаку, то придётся признать, что Северная Корея не является тоталитарным государством.

государственная монопольная идеология, полная монополия и контроль над средствами массовой информаций, деятельность которых строго регламентируется и контролируется партийными функционерами, политический террор в отношении «внутренних врагов». ((C) Фридрих и Бжезинский)

Шульман этому не противоречит, например: "признаки тоталитаризма следующие: общеобязательная идеология, предварительная цензура и высокий уровень насилия". (C)

Не помню, чтобы Е. Шульман где-либо называла такой признак тоталитаризма как "полное подавление всей политической активности в стране". Думаю, в реальности это практически невозможно. Хотя... в Ватикане есть оппозиционные партии?

Если ты полагаешь, что в таких условиях возможна плюралистическая политическая активность, то объясни, как она может существовать, кроме как в концлагерях, тюрьмах или изгнании? Можешь взять в качестве примера любой тоталитарный режим 20 века - сталинизм или немецкий нацизм, например. Вот хотя бы в рамках ликбеза про политическую активность в нацистской Германии 1940-х - см. выше.

Вот в немецких концлагерях она и существовала. В ряде имела связи с подпольем снаружи.

[pkl]

Люди зачастую сами не хотят ни в чём участвовать, это называется "выученная беспомощность". Кстати, я думаю, что тоталитарный режим при И.В. Сталине не сложился в т.ч. из-за неё.

Сталинизм был типичным тоталитаризмом.

Насчёт "не хотят участвовать" - опять же из Шульман: "Базовой пружиной тоталитаризма является принудительное участие. При тоталитаризме вы обязаны демонстрировать свою лояльность публично."

Т.е. скажут людям выйти на улицу демонстрировать лояльность вождю и партии - и все они принудительно выйдут не зависимо от того, хотят они этого или нет.

В Советском Союзе этого можно было добиться, в принципе, в Москве, Ленинграде, других крупных городах. А как Вы думаете добиться этого на селе, особенно в труднодоступных районах?

По этой же причине авторитаризм достаточно легко может преодолеть любую "выученная беспомощность" в "добровольно-принудительном" порядке. Как уже и было, кстати, при советском авторитаризме.

Не получилось. И в современной России не получается. Точнее, скажу так: можно добиться от людей имитации политической активности, но нельзя добиться настоящей политической активности. Именно поэтому, я считаю, настоящим тоталитарным государством СССР так и не стал.

[pkl]

Ещё раз: дальнейшее движение автократии в сторону тоталитаризма практически невозможно из-за "выученной беспомощности".

Заставят власти в "добровольно-принудительном" порядке принимать участие - и будут люди как шелковые ходить строем, сидеть на собраниях, проявлять прочую лояльность власти, и совершать иную "вовлечённость" в политическую жизнь. Ей, власти, всего-то и нужно правильно "промотивировать" участие (точнее - репрессировать за неучасте). Забыл авторитарный СССР?

Лояльность власти и политическая активность - это не тождественные понятия, а совершенно разные вещи. И люди лояльные далеко не всегда горят желанием во что-либо "вовлекаться". Очень часто попытки их "вовлекать" приводят к обратным результатам. Я жил в СССР, пусть не очень долго, и помню и анекдоты, и реальное отношение к власти.