Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

А Вы, кажется, не увидели мою просьбу не "тыкать" мне.

Когда научишься сам уважительно относиться к оппонентам (а не просто лишь через формальность обращения "на Вы"), тогда и к тебе будут с искренним уважением относиться, и обращаться к тебе так, как ты сам не только желаешь, но и заслужил. А пока - как есть.

Я всегда относился и отношусь с уважением к оппоненту. Мда. Надо, наверное, модератору жаловаться.

[pkl]

Тоталитарный режим сталинизм возник из авторитаризма. Так что как минимум один исторический пример тому был.

Вы сначала докажите, что сталинизм был разновидностью тоталитаризма, а не авторитаризма, как, допустим, стронизм или путинизм прости Господи.

[pkl]

У Сталина очень даже получилось. Это исторический факт. Основная и существенная разница - в идеологии, но и немецкий нацизм и сталинизм были тоталитарными режимами.

А я вот, например, считаю, что тоталитаризм у Сталина не просто не получился, а и не мог получиться просто из-за совокупности мешающих факторов: размеры страны, неразвитость коммуникаций, общая отсталость. И "выученная беспомощность" само собой.


Кстати, я бы на Вашем месте, как жителя Евросоюза, призадумался вот над чем: сейчас у ваших властей такие возможности по контролю над людьми, в первую очередь в области телекоммуникаций, которые ни И.В. Сталину, ни А. Гитлеру с Б. Муссолини и не снились.

[vlad7308]

сейчас у ваших властей такие возможности по контролю над людьми, в первую очередь в области телекоммуникаций, которые ни И.В. Сталину, ни А. Гитлеру с Б. Муссолини и не снились.

А у ваших?

[Reader]

Всех местных католиков поздравляю с избранием папы, Льва Четырнадцатого.

[Старый]

Всех местных католиков поздравляю с избранием папы, Льва Четырнадцатого.

О, боже! 14 львов! 

[Reader]

Всех местных католиков поздравляю с избранием папы, Льва Четырнадцатого.

О, боже! 14 львов!

2000 с гаком лет, все же

[Inti]

Всех местных католиков поздравляю с избранием папы, Льва Четырнадцатого.

О, боже! 14 львов!

О боже! Он американец... вот зачем они все туда летали...

[hlynin]

При Сталине не было тоталитарного режима, хотя он честно пытался его построить.

Это был образец тоталитаризма. Страна рабов с одним рабовладельцем. Есть вещи, в которых неприлично сомневаться.

[pkl]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

У тебя история начинается только после войны?

История современной нам демократии - да, именно после WW2.

А сколько вообще тоталитарных режимов появилось после Второй мировой войны?

Ни одного нового не появлиось.

А КНДР?

Только исчезали, трансформируясь либо в демократии, либо автократии.
Тоталитаризм как режим и явление проиграл демократиям и автократиям (ну и массе их гибридов и вариантов).
По крайней мере, сейчас это видится мне так. Как и Шульман ))

Думаю, в этом Вы ошибаетесь на пару с Екатериной Михайловной. Мне куда больше импонирует её точка зрения, что социальные процессы никогда не останавливаются. А история даёт нам массу примеров отката общества назад.

[pkl]

переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён. Во всяком случае, в истории нет таких примеров.

А из современной демократии в тоталитарный режим - есть примеры?

Вот переходы из демократии в автократию и наоборот - из автократии в демократию, и даже из тоталитаризма в демократию, в послевоенной (WW2) истории есть. А из демократии в тоталитаризм, да ещё минуя стадию авторитаризма - нет таких примеров.

Современная Европа - вот Вам пример.

Пример тоталитаризма?
Где именно?

Евросоюз в целом. Есть ряд признаков, позволяющих утверждать, что Европу клонит к тоталитаризму.

[pkl]

И вряд ли появятся. Даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации.

Вы так и не поняли. Для перехода в тоталитаризм не нужна никакая трансформация в автократию. Достаточно тяжёлого кризиса, чтобы люди заскучали по "сильной руке"

А "сильная рука" прямо из воздуха и желания населения материализуется? Или щелчка пальцами правящего класса?

Достаточно одной идеи, как правило, предполагающей спасение человечества и одного харизматичного лидера, способного этой идеей зажечь толпы. Разумеется, это может сработать только в обществе, готовом к тоталитарному строю. Это общество, переживающее тяжёлый кризис, как Германия в Великую депрессию и разочаровавшееся в демократических идеалах. Современная Европа очень похожа на такое общество.

Будут выборы. Победит лидер авторитарного толка. Он начнёт "закручивать гайки" (== начнёт авторитарный поворот, как это иногда называют). Будут протесты-майданы - начнутся репрессии, чем дальше - тем смелее и жестче. Добровольную активность будут подавлять до состояния "выученной беспомощности". Когда придёт время - будут выгонять на добровольно-принудительные мероприятия. Это может занять годы, а может - месяцы.

Однако классический (по определению) тоталитаризм вряд ли уже возникнет - он не выгоден. Потому в новейшей истории мы и наблюдаем трансформации из демократий а авторитаризм и наоборот, но не в тоталитаризм.

Нет, будет не так. Что в Италии при Муссолини, что в Веймарской Германии переход от демократии к тоталитаризму произошёл очень быстро, т.к. и Муссолини, и Гитлер понимали, что у них только один шанс. И никакую выученную беспомощность тоталитаризм навязывать не будет. Наоборот, тоталитарный строй возможен только там, где есть массовая партия, состоящая из активных фанатиков.

[pkl]

И вряд ли появятся. Даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации.

Вы так и не поняли. Для перехода в тоталитаризм [достаточно] вовремя проведённый гос. переворот.

Это ты не понял.

Речь была именно о трансформации - т.е. изменениях через процессы внутри режима.

А гос. переворот никак не может считаться трансформацией одного режима в другой. Это уничтожение предыдущего режима и построение на почти пустом месте другого режима. В зависимости от затраченных сил и уровня насилия через гос. переворот можно сделать какой угодно режим вместо разрушенного опять же какого угодно.

Ну и чтобы ты не цеплялся к словам: гос. переворот может и не сопровождаться сменой режима, а только сменой правящей верхушки. Но раз уж мы именно о смене режимов говорим, то см. выше.

Да, госпереворот может не сопровождаться переходом к тоталитаризму. Но переход к тоталитаризму без госпереворота невозможен, т.к. надо быстро отменить кучу законов, гарантирующих людям права и Конституцию. А также быстро расставить своих людей в структурах государственной власти, пока никто не понял, что произошло и не откатил ситуацию назад. Ну или сделать это заранее.

[pkl]

Да неужели? А я думал, все одинаковые, как штамповки [сарказм]

Большинство да, как штампованные. Не обижайтесь, но Вы тут ничем не выделяетесь.

Те, которым всё равно - им при любом режиме всё равно: демократия, авторитаризм, сталинизм с фашизмом - "моя хата с краю".

А вот активные именно запуганы.

Не обязательно. Активные могут попытаться реализовать себя в бизнесе, науке, искусстве и т.д. Или пойти и встроиться в официальные структуры власти и делать карьеру в качестве верного слуги режима. Многими людьми движет не столько страх, сколько корыстные интересы.

[hlynin]

Евросоюз в целом. Есть ряд признаков, позволяющих утверждать, что Европу клонит к тоталитаризму.

Когда люди устают от демократии-бюрократии, их непременно тянет от них подальше. И какой у них выбор? Они выбирают демагога, обещающего спасти их от злобных бюрократов. И он спасает. Но народ ужасается результатам и клонится в сторону демократии. И т.д.

[hlynin]

Не обязательно. Активные могут попытаться реализовать себя в бизнесе, науке, искусстве и т.д. Или пойти и встроиться в официальные структуры власти и делать карьеру в качестве верного слуги режима. Многими людьми движет не столько страх, сколько корыстные интересы.

Какое, нахрен, искусство? Чтобы управлять рабами нужна целая армия рабов. Всем найдётся работа и активные вполне себя пойдут укреплять власть, делая себе карьеру. А люди искусства... Мейерхольд, Брехт, Ремарк, Гумилёв, Хармс, Бродский, Куприн, Галич - их раздавят и останутся только всякие ничтожества, которые смогут работать по заявкам. Нужен огромный талант, чтобы умудряться создавать вещи, которые будут цениться всеми. Как А.Толстой - гениальный писатель, но циник и конформист

[pkl]

При этом переход к тоталитаризму возможен, более того - органичен и естественен: и тот, и другой используют подавление и принуждение, только в разной степени жесткости (гайки с разной степенью тугости затягиваются).

"В то время, как автократия говорит: «Заткнись и сиди тихо, начальство без тебя разберется», — тоталитаризм говорит: «Выходи, маршируй, пой, участвуй в партсобрании»" (C) Шульман

Нет, именно поэтому переход к тоталитаризму проблематичен - если у людей отбивать желание в чём либо участвовать, их и на проправительственные митинги приходится сгонять под угрозой санкций. При этом на митинги люди ходят лишь для вида, норовя сбежать с них.

Ну вот видишь - ты и сам всё понимаешь: "приходится сгонять под угрозой санкций. При этом на митинги люди ходят лишь для вида"

Но люди не идут, а быстро разбегаются заниматься своими делами - типичное поведение людей при автократии. А тоталитаризму нужно, чтобы люди за него умирали, причём добровольно. А те ничего не хотят делать. Собственно, потому у автократий тоталитарный строй и не получается. И слава Богу!

Об этом и речь. И авторитаризм и тоталитаризм используют принуждение: один принуждает к пассивности, другой - к имитации политической активности.

Никакой имитации политической активности при тоталитаризме нет. Эсэсовцы загоняли людей в сараи и сжигали там живьём не понарошку, Это была сознательная реализация тоталитарной политической программы по насильственному переустройству мира. То же самое и насчёт концлагерей: они всё прекрасно знали, понимали и делали это совершенно сознательно. Короче, Ваша проблема в том, что Вы так и не поняли, что тоталитаризм НЕ МОЖЕТ существовать без многочисленного слоя людей - фанатиков тоталитарной идеологии. А авторитарному режиму для выживания достаточно молчаливого и пассивного большинства.

Достаточно поменять знак воздействия, и получим одно вместо другого при любом режиме.

К тому же и при авторитаризме могут "согнать под угрозой санкций". Вот в этой стране авторитаризм (не тоталитаризм), но добровольно-принудительные акции тоже есть. Тоже самое в ещё большем масштабе было в авторитарном СССР.

Нельзя. По описанным выше причинам: в том то и дело, что в авторитарном политическом режиме людей на митинги приходится сгонять, а лучше ещё и материально их как-то заинтересовать /хоть бесплатными булками с чаем/. Иначе не пойдут. В тоталитарном строе люди, заражённые тоталитарной идеологией, сами записываются во всякие чернорубашечники, причём массово, их никуда сгонять не надо. Повторюсь, их не надо никуда сгонять, они сами идут, т.к. заражены тоталитарной идеологией. В этом весь ужас тоталитаризма.

Предлагаю более простой способ различать авторитаризм и тоталитаризм: если при авторитарном строе Вы выйдете на улицу и крикнете что-нибудь вроде "Смерть тирану!", Вас скрутят и посадят за экстремизм, публичные призывы к насильственному свержению строя, угрозу убийством и т.п., а при тоталитаризме никто даже не поймёт. Или закивают, что "пожалуй, Черчилль и Сталин действительно тираны и правильно, что наш Рейх с ними воюет, освобождает народы от гнёта". Понимаете разницу?

[hlynin]

То же самое и насчёт концлагерей: они всё прекрасно знали, понимали и делали это совершенно сознательно

Концлагеря придумали демократы. Причём именно с гуманными целями

Повторюсь, их не надо никуда сгонять, они сами идут, т.к. заражены тоталитарной идеологией. В этом весь ужас тоталитаризма.

Ну-ка, определитесь - Веймаровская республика - государство с САМОЙ демократической конституцией в мире. при этом 10 лет - восстания, мятежи, стрельба. Воюют аж 5 сил - каждый за себя - государство, коммунисты, социалисты, фашисты и нацисты. Государство расстреливает все 4 армии. Но тоталитаризма нет. Нет цензуры, свободные выборы. Просто такая демократия народу не нравится. Оно ждёт демагога. Гитлеру повезло больше, чем Либкнехту или Тельману. Только и всего

[Старый]

Это был образец тоталитаризма.

Это был государственный капитализм в классическом виде. Неприлично путаться в таких вещах. 

Страна рабов с одним рабовладельцем. Есть вещи, в которых неприлично сомневаться.

Страна наёмных работников. Неприлично в этом сомневаться. 
Разве что только считать что капитализм это общество наёмного рабства. 

[hlynin]

Это был государственный капитализм в классическом виде. Неприлично путаться в таких вещах. 

Неприлично путать политику с экономикой

Страна наёмных работников. Неприлично в этом сомневаться. 

Неприлично путать политику с экономикой