Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Старый]

Неприлично путать политику с экономикой

Уууу, как всё запушено...

[hlynin]

Уууу, как всё запушено...

Госкапитализм, Старый, может быть абсолютно при любой системе. Хотя при тоталитаризме ему уютнее. А тоталитаризм возможен при любой политической системе - что фашизм, что коммунизм, что нацизм, что теократия. Главный критерий - это контроль над всеми СМИ. Никак это с экономикой напрямую не связано. Подавление политической оппозиции - второй критерий. Как это связано с экономикой?

[fagot]

Неприлично путать политику с экономикой

Уууу, как всё запушено...

Пожалуй так будет даже точнее, чем то, что вы хотели сказать изначально.

[Inti]

Какой вообще смысл обсуждать все эти системы? Хрен редьки не слаще на самом-то деле.

Лично мне гораздо больше нравится система у бахаистов:
(и кстати её легко масштабировать на миллиарды избирателей с помощью современных компьютеров)

В религии Бахаи кандидаты не выдвигаются в традиционном смысле, так как система выборов исключает любые формы номинаций, предвыборных кампаний или самопрезентации. Это принципиальное отличие от большинства политических или общественных выборов. Вместо выдвижения кандидатов процесс основан на свободном и независимом выборе каждого избирателя, который голосует за тех, кого считает наиболее подходящими для служения в руководящих органах (Местных, Национальных Духовных Собраниях или Всемирном Доме Справедливости). Вот подробное объяснение:
Почему нет выдвижения кандидатов?

• Бахаисты считают, что выдвижение кандидатов может привести к личным амбициям, конкуренции и разделению общины, что противоречит их принципам единства и бескорыстного служения.
• Вместо этого выборы рассматриваются как духовный процесс, в котором каждый избиратель молится, размышляет и самостоятельно решает, кто обладает необходимыми качествами (мудростью, справедливостью, преданностью, способностью служить).

Как избиратели выбирают, за кого голосовать?

• Знание общины:
  
  
  • Бахаисты знакомы с членами своей общины через участие в совместных мероприятиях: молитвенных собраниях, праздниках, образовательных программах и проектах служения.
  • На местном уровне общины обычно небольшие, и люди хорошо знают друг друга. На национальном или международном уровне активные члены общины, которые уже проявили себя в служении, становятся известны через их вклад в деятельность Бахаи.
• Духовные критерии:
  
  
  • Избиратели ориентируются на духовные и моральные качества, описанные в текстах Бахаи, такие как честность, бескорыстие, мудрость и преданность принципам веры.
  • Никто не заявляет о себе как о "кандидате", но люди, которые активно служат общине, естественным образом становятся заметными благодаря своим действиям.
• Тайное голосование без обсуждений:
  
  
  • Перед голосованием бахаисты не обсуждают между собой, за кого голосовать, чтобы избежать влияния или давления.
  • Каждый избиратель в тайне выбирает имена тех, кого считает подходящими, записывая их в бюллетень. Например, для Местного Духовного Собрания выбирают 9 человек, для делегатов — определённое число, установленное для региона.

Процесс на практике

• Местный уровень: Все взрослые бахаисты (старше 21 года) в общине голосуют за 9 человек, которые, по их мнению, должны войти в Местное Духовное Собрание. Никто не "выдвигается" — избиратели просто пишут имена тех, кого считают подходящими.
• Национальный уровень: Делегаты для Национальной Конвенции избираются на региональных собраниях. Избиратели (обычно все взрослые бахаисты региона) выбирают тех, кто, по их мнению, способен представлять общину на национальном уровне.
• Международный уровень: Члены Национальных Духовных Собраний, участвуя в Международной Конвенции, голосуют за 9 членов Всемирного Дома Справедливости. Они выбирают из числа известных бахаистов, чья репутация и служение признаны на глобальном уровне.

Что заменяет выдвижение?

• Репутация через служение: Люди, которые активно участвуют в жизни общины, помогают организовывать мероприятия, обучают других или вносят вклад в развитие Бахаи, естественным образом становятся известными. Их качества и действия говорят сами за себя.
• Духовное размышление: Избиратели полагаются на молитву и внутреннее руководство, чтобы выбрать тех, кто лучше всего подходит для служения, а не на публичные заявления или кампании.

Пример
Допустим, в местной общине проходит выбор Местного Духовного Собрания. Избиратель, помолившись и поразмыслив, может вспомнить, что одна женщина из общины всегда помогает организовывать детские классы, проявляет терпение и мудрость в решении конфликтов. Он может записать её имя в бюллетень, хотя она никогда не заявляла о желании быть избранной. Другие могут выбрать её по схожим причинам, и если она наберёт достаточно голосов, она войдёт в собрание.
Итог
В системе Бахаи нет выдвижения кандидатов, так как это считается противоречащим духовным принципам. Вместо этого избиратели самостоятельно выбирают тех, кого считают достойными, основываясь на их качествах, служении и репутации в общине. Процесс полагается на духовную зрелость, молитву и знание общины, что делает его уникальным и свободным от политической конкуренции.

[pkl]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

Потому что классических тоталитарных режимов было два: национал-социалистический в Германии и фашистский в Италии. Касательно других примеров есть возражения.

В XX веке был как минимум ещё один типичный тоталитарный режим сталинизм. Он возник из авторитарного большевистского режима.

Только Вы сначала докажите, что сталинизм был типичным тоталитарным режимом, а не типичной автократией прошлого века, типа стронизма, перонизма, франкизма и кто там ещё.

Так что утверждение "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях" не соответствует историческим фактам. Но я про историю после  WW2 спрашивал. Ни одного режима нет, примеров нет. Утверждение опять не соответствует историческим фактам.

Смотря что понимать под тоталитарным режимом. Фашизм и национал-социализм бесспорно произошли от демократий. В отношении остальных политических режимов, называемых тоталитарными, идут споры, были ли они действительно таковыми.

[pkl]

Ну нееет.
КНДР. Куба. Китай. Иран. Туркмения.
Это что в голову пришло за 30 секунд.

Ну вот. Смотря что понимать под тоталитарным строем.

[pkl]

Современная Европа - вот Вам пример.

Это прямо эффект пого по течениюпотока.
Какой-то балбес три раза публично повторил некую хрень - и она стала привычным фактом для публики. "Общеизвестным", как Старый говорит.

Мир это война, свобода это рабство, современная Европа это тоталитаризм. Ненуачо?

Не знаю, какой балбес, но признаки уже видны. 


Я не говорил, что в современной Европе есть тоталитаризм, я говорил, что она туда сползает и предпосылки для этого есть.

[pkl]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

У тебя история начинается только после войны?

История современной нам демократии - да, именно после WW2.

А сколько вообще тоталитарных режимов появилось после Второй мировой войны?

Ни одного нового не появлиось.

Ну нееет.
КНДР. Куба. Китай. Иран. Туркмения.
Это что в голову пришло за 30 секунд.

И всё же, все эти страны не являются тоталитарными. Это разного рода автократии с некоторыми отдельными тоталитарными чертами. Но отдельные тоталитарные черты есть во многих автократиях, включая эту страну, при этом полностью тоталитарных режимов уже нет.

Гость22, скажите, как Вы отличаете тоталитарные страны от авторитарных? По каким признакам?

[pkl]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

У тебя история начинается только после войны?

История современной нам демократии - да, именно после WW2.

А сколько вообще тоталитарных режимов появилось после Второй мировой войны?

Ни одного нового не появлиось.

Ну нееет.
КНДР. Куба. Китай. Иран. Туркмения.
Это что в голову пришло за 30 секунд.

И всё же, все эти страны не являются тоталитарными. Это разного рода автократии с некоторыми отдельными тоталитарными чертами. Но отдельные тоталитарные черты есть во многих автократиях, включая эту страну, при этом полностью тоталитарных режимов уже нет.

Честно говоря, разница от меня ускользает.
Выглядит как утка, крякает как утка 🦆
Но не утка..
Ну да ладно. Неважно, по большому счету.

Пеликан. Уток, кстати, больше сотни видов.

[pkl]

Куда может уехать юрист?

В ближайший процветающий мегаполис.

Поблизости от Калининграда мегаполисов нет.

российских два

О которых идёт речь? Москва и Питер? Так они не близко. И Вы знаете, сколько туда билет стоит?

[pkl]

в смысле суверенитета ему бы позавидовали многие известные суверены прошлого

Вы просто не понимаете, что такое суверенитет.

Я знаю несколько значений. И Сурков тоже.
А вы только одно.

В общем, по делам их судите их.
20 лет спустя мы уже точно знаем, что имел ввиду Сурков под "суверенной демократией". Суверен имеется. И его иногда типа "выбирают". Вот это оно самое и есть.

Я не знаю, что подразумеваете под понятием "суверенитет" Вы и В. Сурков; сам стараюсь использовать понятия в их общепринятом значении, дабы быть правильно понятым. И Вам того же желаю.

[pkl]

Мне вот хорошо - я пессимист. Поэтому для меня всё хуже чем должно быть но лучше чем ожидал. 

А я, когда думаю, что хуже уже быть не может, обнаруживаю, что стало ещё хуже.

А я вот, всё-таки оптимист.
Или просто у меня лично так сложилась судьба.
Вот, взять лихие 90-е годы, а потом 00-е.
Народ страдал в нищете, челноками мотались по миру, стояли-продавали на барахолках.
А у меня - журнал НК, Дневники Каманина.
Работа интересная, а люди, люди, с которыми я встречался!
Об этом раньше я только мог мечтать. Жизнь была наполнена с краями.
И что самое интересное, я тогда получал такую зарплату, что мне было неудобно перед родственниками.
Потом случился период охлаждения, но недолго - 2015-2021.
Зарплата упала в разы, работал в магазинах, было тяжело, не столько физически, сколько морально.
Но всё равно было полезно (узнал, как воруют и обманывают) и иногда даже весело.
А сейчас опять период подъема - с 2021 года.
Так интересно, аж дух захватывает. И планов громадье.
Правда, уже маячит пенсионный возраст, но уходить не собираюсь.
Единственно плохо - ситуация в стране. Это настораживает и расстраивает

Я бы хотел иметь Ваш оптимизм, но мой личный опыт, а теперь уже и немалый жизненный + накопленные знания, говорит о том, что дальше будет только хуже. По всем признакам так и есть. Не знаю, можно ли в принципе выпутаться из этой ситуации, но те люди, которые сейчас руководят страной, явно демонстрируют отсутствие таких способностей. + рядом тонет Европа. Так что извините, но порадовать не смогу.

[pkl]

Ну, я считаю, что ключевые решения были приняты на рубеже 1960 - 1970 гг. Сворачивание косыгинских реформ,

Что за косыгинские реформы? Я всё пытаюсь от тебя добиться.

Гм... Ты правда не знаешь?
https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2103190

[pkl]

втягивание в новую гонку вооружений, всякие разорительные прожекты типа МТКС, которую потом назовут "Буран" и крейсера проекта 1143 и 1144. И т.д. Было допущено много ошибок, Брежневым в т.ч.

Втягивание в гонку вооружений сильно помогло краху СССР, но было ли его причиной?

Мммм... я раньше думал, что да, но теперь, почитав про судьбу великих европейских империй /Испанская, Российская, Османская, Австро-Венгерская, Германская, Британская, Французская, Нидерландская, Португальская/, понимаю, что причина в другом. На мой взгляд, ключевая причина та же, что и у Османской, Испанской, Австро-Венгерской и Португальской - общество, идеально построенное для доиндустриальной эпохи, моментально становится архаичным с наступлением эпохи индустриальной. И нежизнеспособным, причём абсолютно. Все эти столкнулись с кризисом, в конце XVIII - начале XIX вв. Все из него выходили по-разному, но все их исторические пути можно свести к двум: или совсем не меняться, как Испания, и погибнуть, или поменяться полностью, как Франция. Это две крайности, остальные лавировали. К сожалению, руководство ещё царской России выбрало тот же путь, что и Испания, Португалия, Австро-Венгрия и Турция. Если меняться, то по-минимуму. Почему так, я не знаю, но предполагаю, что политическое руководство всех этих стран оказалось заложником собственной славной истории. А она действительно славная у всех этих стран, но тут есть ловушка:  если столетиями были одни победы, то зачем в принципе что-то менять? В результате элиты этих стран начинают метаться между необходимыми реформами, которые быстрый положительный результат не гарантируют и попытками возродить былое величие. Наша страна туда-сюда мечется до сих пор, теряя, между тем, земли, людей и шансы на выживание. Как Испания, Турция и Португалия.

[pkl]

Не ФРГ и Японии, а Третьему Рейху и императорской Японии 1930 - 40 гг.

Аааа! Так в чём их СССР опережал?

В ядерных технологиях.

[vlad7308]

Выглядит как утка, крякает как утка 🦆
Но не утка..
Ну да ладно. Неважно, по большому счету.

Пеликан.

Пеликаны не крякают. И как утки не выглядят.
Я их мнооого видел.

[pkl]

Ты так и не понял, что именно Брежнев запустил процесс, который, с определённого момента неизбежно, привёл страну к катастрофе 1991 г.?

Не, не понял. Расскажи когда и как запустил.

Ну, я считаю, что ключевые решения были приняты на рубеже 1960 - 1970 гг. Сворачивание косыгинских реформ,

Это все чертовы чехи устроили
Перепугали дедушек в политбюро до полусмерти.

Не знаю, может быть. Но этими решениями СССР был подписан смертный приговор.

[vlad7308]

Куда может уехать юрист?

В ближайший процветающий мегаполис.

Поблизости от Калининграда мегаполисов нет.

российских два

О которых идёт речь? Москва и Питер? Так они не близко. И Вы знаете, сколько туда билет стоит?

Знаю.
Значительно меньше, чем из Сибири, откуда ехала в москву и питер в начале 2000х образованная и амбициозная молодежь. Да даже и просто амбициозная.
Изрядная часть из них потом поехала дальше. И их теперь можно встретить по всему миру. А Вы сидите в своем Калининграде и размышляйте о судьбах вселенной и катастрофе бронзового века.

[pkl]

Главная цель должна быть - защита России от т.н. "западных дерьмократий" и экономическое развитие по примеру Китая и прочих быстро растущих азиатов, например вьетнамцев.

Хреновая цель, если честно.

А чем она тебя не устраивает? Тем что для процветания надо работать а не "давайте сделаем всё как на Западе и заживём богато и счастливо"?

Азиатская модель на самом деле никакая не азиатская, это тот же самый "капитализм по К. Марксу" и сводится он к нещадной эксплуатации людей. Рабочий день по 14 - 16 часов 6 дней в неделю с зарплатой, чтобы хватало только на одежду и еду. Собственно, у нас сейчас уже так с начала 1990-х. Я вот, например, сегодня ходил на работу. Встретил там ещё одну работницу, из другой конторы. И завтра пойду. Возможно, и послезавтра. Процветания что-то не наблюдается. Наблюдается только коллапс населения, т.к. люди зарабатывают меньше, чем могут содержать семью. В результате уже не хватает людей для комплектования армии. И рабочих рук уже не хватает, т.к. трудовой ресурс спалили такой эксплуатацией.

Думаешь что перспектива в гей-парадах и переносе производства за границу?

В гей-парадах нет, а перенос производства за границу действительно перспективен. Просто потому, что в стране не хватает трудовых ресурсов, а завоз мигрантов чреват другими проблемами.

Лично у меня закралось подозрение что всё дело не в том как называется система, а в том насколько хорошо люди работают, а задача политиков - создавать им для этого хорошие стабильные условия.

Что значит "стабильные условия"? Сделать так, чтобы люди стабильно зарабатывали себе только на одежду и еду? Ну, ещё чтобы за квартиру заплатить, но не купить её?

[vlad7308]

Я знаю несколько значений. И Сурков тоже.
А вы только одно.

В общем, по делам их судите их.
20 лет спустя мы уже точно знаем, что имел ввиду Сурков под "суверенной демократией". Суверен имеется. И его иногда типа "выбирают". Вот это оно самое и есть.

Я не знаю, что подразумеваете под понятием "суверенитет" Вы и В. Сурков; сам стараюсь использовать понятия в их общепринятом значении, дабы быть правильно понятым. И Вам того же желаю.

Я тут ваще ни при чем. А вот Владислав Юрьевич - интеллектуал, и любит тонко и многослойно пошутить. И ему это часто удается. Удалось и в тот раз.
Кто-то понял сразу, кто-то позже, кто-то не понял до сих пор. Так даже смешнее.