Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

Согласно Шульман, в демократических режимах граждане добровольно вовлечены в политическую активность, это участие добровольное и плюралистическое, то есть участвовать можно разными способами, как за, так и против власти.

При авторитаризме, власти подавляют добровольную плюралистическую политическую активность, хотя остаточная добровольная активность ещё присутствует.

При тоталитаризме, власти подавили полностью добровольную плюралистическую активность.

А вот тут Вы бред написали. Просто потому, что есть полно несомненно авторитарных режимов, где всякая политическая активность, несогласованная с властями, полностью подавлена /современные Россия и Китай тому примеры/, а с другой, в тоталитарных Германии и Италии 1940-х, сохранялась оппозиционная политическая активность, несмотря на всю их тоталитарность. Впрочем, надо сказать, я ни разу не слышал от Е. Шульман ВОТ ТАКОГО бреда.

Есть множество гибридных режимов (электоральные автократии, конкурентные автократии, нелиберальные демократии и проч.) в которых можно наблюдать разную степень подавления плюралистической активности. Или ты думал, есть только одна модель автократии? И только одна модель демократии?

Насчёт политического активизма в Германии 1940-х ты меня удивил. И в чём же это выражалось? Они что, издавали и распространяли свои газеты, участвовали в выборах, устраивали демострации? Или ещё как-то участвовали в политической жизни наци-дойчланд? Может я и не в курсе (буду благодарен, если поделишься своими знаниями), однако я полагал что как раз в 1940-х все оппозиционные политические активисты либо сидели в концлагерях, либо вообще были уничтожены. Ну там - коммунитсты, социал-демократы и прочие. Или ты кого имел в виду?
 

[Гость22]

А где она говорит, что тоталитарный режим всю политическую активность УЖЕ подавил?

Это общеизвестные признаки тоталитаризма: наличие единственной политической партии с собственной идеологией, государственная монопольная идеология, полная монополия и контроль над средствами массовой информаций, деятельность которых строго регламентируется и контролируется партийными функционерами, политический террор в отношении «внутренних врагов». ((C) Фридрих и Бжезинский)

Шульман этому не противоречит, например: "признаки тоталитаризма следующие: общеобязательная идеология, предварительная цензура и высокий уровень насилия". (C)

Если ты полагаешь, что в таких условиях возможна плюралистическая политическая активность, то объясни, как она может существовать, кроме как в концлагерях, тюрьмах или изгнании? Можешь взять в качестве примера любой тоталитарный режим 20 века - сталинизм или немецкий нацизм, например. Вот хотя бы в рамках ликбеза про политическую активность в нацистской Германии 1940-х - см. выше.

[Гость22]

Люди зачастую сами не хотят ни в чём участвовать, это называется "выученная беспомощность". Кстати, я думаю, что тоталитарный режим при И.В. Сталине не сложился в т.ч. из-за неё.

Сталинизм был типичным тоталитаризмом.

Насчёт "не хотят участвовать" - опять же из Шульман: "Базовой пружиной тоталитаризма является принудительное участие. При тоталитаризме вы обязаны демонстрировать свою лояльность публично."

Т.е. скажут людям выйти на улицу демонстрировать лояльность вождю и партии - и все они принудительно выйдут не зависимо от того, хотят они этого или нет.

По этой же причине авторитаризм достаточно легко может преодолеть любую "выученная беспомощность" в "добровольно-принудительном" порядке. Как уже и было, кстати, при советском авторитаризме.

[Гость22]

Ещё раз: дальнейшее движение автократии в сторону тоталитаризма практически невозможно из-за "выученной беспомощности".

Заставят власти в "добровольно-принудительном" порядке принимать участие - и будут люди как шелковые ходить строем, сидеть на собраниях, проявлять прочую лояльность власти, и совершать иную "вовлечённость" в политическую жизнь. Ей, власти, всего-то и нужно правильно "промотивировать" участие (точнее - репрессировать за неучасте). Забыл авторитарный СССР?

[Гость22]

А Вы, кажется, не увидели мою просьбу не "тыкать" мне.

Когда научишься сам уважительно относиться к оппонентам (а не просто лишь через формальность обращения "на Вы"), тогда и к тебе будут с искренним уважением относиться, и обращаться к тебе так, как ты сам не только желаешь, но и заслужил. А пока - как есть.

К тому же обращение "на ты" - не всегда неуважение.

[Гость22]

Тоталитаризм может возникнуть из демократии только через стадию авторитаризма. Как его (авторитаризма) естественное продолжение.

Тоталитаризм и авторитаризм - это совершенно разные по своей природе режимы, потому такой сценарий если не исключён, то крайне проблематичен.

Тоталитарный режим сталинизм возник из авторитаризма. Так что как минимум один исторический пример тому был.

[Гость22]

Например, сталинизм был тоталитарным режимом, и он возник не из демократии.

На этот счёт есть возражения. Понятно, что И.В. Сталин явно присматривался к опыту Германии и Италии, но не факт, что у него действительно получилось.

У Сталина очень даже получилось. Это исторический факт. Основная и существенная разница - в идеологии, но и немецкий нацизм и сталинизм были тоталитарными режимами.

[Гость22]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

У тебя история начинается только после войны?

История современной нам демократии - да, именно после WW2.

А сколько вообще тоталитарных режимов появилось после Второй мировой войны?

Ни одного нового не появлиось. Только исчезали, трансформируясь либо в демократии, либо автократии.
Тоталитаризм как режим и явление проиграл демократиям и автократиям (ну и массе их гибридов и вариантов).
По крайней мере, сейчас это видится мне так. Как и Шульман ))

[Гость22]

переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён. Во всяком случае, в истории нет таких примеров.

А из современной демократии в тоталитарный режим - есть примеры?

Вот переходы из демократии в автократию и наоборот - из автократии в демократию, и даже из тоталитаризма в демократию, в послевоенной (WW2) истории есть. А из демократии в тоталитаризм, да ещё минуя стадию авторитаризма - нет таких примеров.

Современная Европа - вот Вам пример.

Пример тоталитаризма?
Где именно? В Венгрии пока что начальный авторитаризм, некий гибрид, каким примерно и останется. Да и в этой стране - тоже "всего лишь" авторитаризм.

А вот тоталитарных режимов нет ни одного.

[Гость22]

И вряд ли появятся. Даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации.

Вы так и не поняли. Для перехода в тоталитаризм не нужна никакая трансформация в автократию. Достаточно тяжёлого кризиса, чтобы люди заскучали по "сильной руке"

А "сильная рука" прямо из воздуха и желания населения материализуется? Или щелчка пальцами правящего класса?

Будут выборы. Победит лидер авторитарного толка. Он начнёт "закручивать гайки" (== начнёт авторитарный поворот, как это иногда называют). Будут протесты-майданы - начнутся репрессии, чем дальше - тем смелее и жестче. Добровольную активность будут подавлять до состояния "выученной беспомощности". Когда придёт время - будут выгонять на добровольно-принудительные мероприятия. Это может занять годы, а может - месяцы.

Однако классический (по определению) тоталитаризм вряд ли уже возникнет - он не выгоден. Потому в новейшей истории мы и наблюдаем трансформации из демократий а авторитаризм и наоборот, но не в тоталитаризм.

[Гость22]

И вряд ли появятся. Даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации.

Вы так и не поняли. Для перехода в тоталитаризм [достаточно] вовремя проведённый гос. переворот.

Это ты не понял.

Речь была именно о трансформации - т.е. изменениях через процессы внутри режима.

А гос. переворот никак не может считаться трансформацией одного режима в другой. Это уничтожение предыдущего режима и построение на почти пустом месте другого режима. В зависимости от затраченных сил и уровня насилия через гос. переворот можно сделать какой угодно режим вместо разрушенного опять же какого угодно.

Ну и чтобы ты не цеплялся к словам: гос. переворот может и не сопровождаться сменой режима, а только сменой правящей верхушки. Но раз уж мы именно о смене режимов говорим, то см. выше.

[Гость22]

Характерная же черта авторитарных режимов, отличающая их и от тоталитарных, и от демократических, - в ИСКЛЮЧЕНИИ людей из политики, народ равнодушен к ней, поэтому переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён.

Народ не равнодушен, а запуган, потому что любые попытки проявить активность, не соотвествующую текущей линии власти, не поощряются или даже подавляются.

Ничего подобного, у разных людей мотивация молчать разная. Одни действительно боятся, а другим - всё равно.

Да неужели? А я думал, все одинаковые, как штамповки [сарказм]

Те, которым всё равно - им при любом режиме всё равно: демократия, авторитаризм, сталинизм с фашизмом - "моя хата с краю".

А вот активные именно запуганы.

[Гость22]

При этом переход к тоталитаризму возможен, более того - органичен и естественен: и тот, и другой используют подавление и принуждение, только в разной степени жесткости (гайки с разной степенью тугости затягиваются).

"В то время, как автократия говорит: «Заткнись и сиди тихо, начальство без тебя разберется», — тоталитаризм говорит: «Выходи, маршируй, пой, участвуй в партсобрании»" (C) Шульман

Нет, именно поэтому переход к тоталитаризму проблематичен - если у людей отбивать желание в чём либо участвовать, их и на проправительственные митинги приходится сгонять под угрозой санкций. При этом на митинги люди ходят лишь для вида, норовя сбежать с них.

Ну вот видишь - ты и сам всё понимаешь: "приходится сгонять под угрозой санкций. При этом на митинги люди ходят лишь для вида"

Об этом и речь. И авторитаризм и тоталитаризм используют принуждение: один принуждает к пассивности, другой - к имитации политической активности. Достаточно поменять знак воздействия, и получим одно вместо другого при любом режиме.

К тому же и при авторитаризме могут "согнать под угрозой санкций". Вот в этой стране авторитаризм (не тоталитаризм), но добровольно-принудительные акции тоже есть. Тоже самое в ещё большем масштабе было в авторитарном СССР. 

[Гость22]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

Потому что классических тоталитарных режимов было два: национал-социалистический в Германии и фашистский в Италии. Касательно других примеров есть возражения.

В XX веке был как минимум ещё один типичный тоталитарный режим сталинизм. Он возник из авторитарного большевистского режима.

Так что утверждение "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях" не соответствует историческим фактам.

Но я про историю после  WW2 спрашивал. Ни одного режима нет, примеров нет. Утверждение опять не соответствует историческим фактам.

[Гость22]

Так по щелчку пальцев каких сил появился тоталитарный режим сталинизм? Чьими ставленниками были Сталин и Ко?

ответ: партийно-государственная бюрократия.

Эта партийно-государственная бюрократия была правящим классом в какой демократии?

У меня там ещё вопрос был: ты считаешь большевистскую диктатуру демократией? Если да, то почему?

[Гость22]

Старый, я запутался в твоих манипуляциях историческими фактами. У тебя тоталитарный режим сталинизм то прямиком из буржуазной февральской революции появился, то из октябрьской, то ты диктатуру пролетариата и советский строй поминаешь...

Февральская и октябрьская революции это единая буржуазно-демократическя  революция. Переход от феодализма к госкапитализму. Так как февральская революция не решила ни одной из проблем то потребовалось продолжение.

Ну да... Одна из главнейших проблем была в том, что большевики не получили власть безраздельно в свои руки. Поэтому потребовался октябрьский гос. переворот.

[Старый]

Ну да... Одна из главнейших проблем была в том, что большевики не получили власть безраздельно в свои руки. 

Это у политически озабоченных либералов из настоящего. А эту страну тогда заботили вопросы о мире и о земле. 

[Гость22]

Ну да... Одна из главнейших проблем была в том, что большевики не получили власть безраздельно в свои руки.

Это у политически озабоченных либералов из настоящего. А эту страну тогда заботили вопросы о мире и о земле.

Речь была о политической озабоченности и мотивах большевиков, а не этой страны. Октябрьский гос. переворот устроили большевики, а не эта страна.

[vlad7308]

Забыл авторитарный СССР?

А он его и не знал. Раннее детство не считается.

[vlad7308]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

У тебя история начинается только после войны?

История современной нам демократии - да, именно после WW2.

А сколько вообще тоталитарных режимов появилось после Второй мировой войны?

Ни одного нового не появлиось.

Ну нееет.
КНДР. Куба. Китай. Иран. Туркмения.
Это что в голову пришло за 30 секунд.