Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

А как же диктатура, о который ты недавно упоминал?

Переход к буржуазной демократии начался после февральской революции и закончился (так и не завершившись полностью) после октябрьской революции.

После октябрьской революции (или перевррота) началась диктатура - авторитарный режим большевиков. Из которого и вырос тоталитарный режим сталинизм.

А коммунистические диктатуры возникают как победители в борьбе к диктатурами капитала.

Хрен редьки не слаще. Победители они были или ещё кто-либо - большевистская диктатура была типичным авторитарным режимом, сменившимся (породившим) тоталитарный режим сталинизм.

[Гость22]

Что до Гостя22 и Влада, то они явно верят в вечность демократий, поэтому сама по себе идея, что демократический строй может мутировать в нечто жуткое, для них неприемлема. Хотя в Германии именно так и было. Короче, они догматики, как и ты.

Приведи ссылку, где я говорил подобное.

Т.е. Вы не будете отрицать, что при определённых условиях демократия может мутировать в тоталитаризм?

Ты ссылку когда приведёшь в подтвержденеи своих слов о том, что я якобы верю в вечность демократий?
Нет сылки? Ну так и скажи: "Извини, ошибся", а не упражняйся в словоблудии.

Насчёт условий и трансформации: при определёных условиях демократия может смениться чем угодно - феодализмом, рабовладельческим строй и даже первобытно-общинным. Вопрос только в условиях и стредствах, которые эти условия обеспечат, и насколько они будут губительны для всего человечества.

Однако мы ведь о современности говорим, причём без катастрофических сценариев? По крайней мере я говорю именно об этом: что трансофрмация современной нам демократии в тоталитаризм затруднительна, и что в послевоенную (после WW2) историю таких примеров нет вообще.

Та же Шульман, которой ты предлагал верить, утверждает, что тоталитаризм остался в тёмном прошлом человечества, пусть и сравнительно недавнем. Так же как и феодализм с рабовладением. Не потому, что люди стали лучше, а потому что не выдержал конкуренции с демократиями и автократиями, а также гибридными режимами.

Так что переходы из демократии в автократию и наоборот - из автократии в демократию, есть. Я тебе об этом неоднократно говорил. Вот здесь, например: https://blackhole.su/index.php?msg=2745449

Поэтому даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации. И даже в этмо случае вряд ли получится "совершенный" тоталитаризм - это невыгодная проигрышная модель.

Примеры трансформации демократии в автократию у нас у всех перед глазами: эта страна, Венгрия, возможно США туда пойдёт (но это ещё не точно).

[Гость22]

Старый, я запутался в твоих манипуляциях историческими фактами. У тебя тоталитарный режим сталинизм то прямиком из буржуазной февральской революции появился, то из октябрьской, то ты диктатуру пролетариата и советский строй поминаешь...

Так по щелчку пальцев каких сил появился тоталитарный режим сталинизм? Чьими ставленниками были Сталин и Ко?

Ну и попутно ещё вопрос: ты считаешь большевистскую диктатуру буржуазной демократией? Если да, то почему?

[vlad7308]

Так по щелчку пальцев каких сил появился тоталитарный режим сталинизм? Чьими ставленниками были Сталин и Ко?

Согласно Старому - крупного капитала же.

[Старый]

Старый, я запутался в твоих манипуляциях историческими фактами. У тебя тоталитарный режим сталинизм то прямиком из буржуазной февральской революции появился, то из октябрьской, то ты диктатуру пролетариата и советский строй поминаешь...

Февральская и октябрьская революции это единая буржуазно-демократическя  революция. Переход от феодализма к госкапитализму. Так как февральская революция не решила ни одной из проблем то потребовалось продолжение.

[Старый]

Так по щелчку пальцев каких сил появился тоталитарный режим сталинизм? Чьими ставленниками были Сталин и Ко?

Согласно Старому - крупного капитала же.

Яндекс, "государственный капитализм." Первые 10 ссылок. Читаем кто является правящим классом при госкапитализме. 
 Если лень читать то ответ: партийно-государственная бюрократия. 

[hlynin]

Февральская и октябрьская революции это единая буржуазно-демократическя  революция. Переход от феодализма к госкапитализму. Так как февральская революция не решила ни одной из проблем то потребовалось продолжение.

У тебя что в школе по истории было?
Неверный вопрос...
У вас в ивановской школе вообще история была?

[Старый]

У тебя что в школе по истории было?

У меня в училище было "5" по историческому материализму. А тех кто формировал школьную программу уж нету. Они всё просрали и ушли. 

[Старый]

У вас в ивановской школе вообще история была?

А у вас в институте истмат был? А ты где в это время был? 

[hlynin]

А у вас в институте истмат был? А ты где в это время был? 

На встрече выпускников и спустя полвека вспоминали мой ответ на экзамене... По странному совпадению с сегодняшним мне задали вопрос "Почему началась война между Индией и Пакистаном?". Долго слушали. Кажется, это была единственная моя пятёрка в институте

[vlad7308]

Старый, я запутался в твоих манипуляциях историческими фактами. У тебя тоталитарный режим сталинизм то прямиком из буржуазной февральской революции появился, то из октябрьской, то ты диктатуру пролетариата и советский строй поминаешь...

Февральская и октябрьская революции это единая буржуазно-демократическя  революция. Переход от феодализма к госкапитализму. Так как февральская революция не решила ни одной из проблем то потребовалось продолжение.

если так, то все равно выходит, что тоталитарный режим родился не из демократии - она просто не успела родиться.
А "крупный капитал" как раз выбрал демократию, но проиграл кучке бандитов-большевиков, устроивших переворот и чудом удержавших власть.

[pkl]

Кстати, если верить Е. Шульман, то трансформация авторитарного режима в тоталитарный практически невозможна из-за их совершенно разного отношения к участию народа. А вот демократического в тоталитарный - вполне.

Есть очень большие сомнения, что подобный бред могла высказать Шульман.

Ты вобще меня потрясаешь. Переход от авторитарных режимов к демократическим это все "цветные революции". Все тоталитарные режимы произошли в демократиях в которых возникла угроза власти капитала.

Е. Шульман в своих лекциях неоднократно подчёркивает, что тоталитарные режимы, как и демократические, строятся на принципе ВОВЛЕЧЕНИЯ людей в политику, отличие только в том, что в тоталитарных режимах вовлечение людей в политику ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. Характерная же черта авторитарных режимов, отличающая их и от тоталитарных, и от демократических, - в ИСКЛЮЧЕНИИ людей из политики, народ равнодушен к ней, поэтому переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён. Во всяком случае, в истории нет таких примеров.

Шульман такого не говорила. Приведи ссылку, если считаешь иначе.

Ссылку приводил, но мне не лень ещё раз. Вот, специально для Вас:

Относительно вовлечённости: Шульман, как политогог, действительно использовала этот фактор для классификации режимов. Однако, ты вероятно упустил или не понял важный момент: она говорила не просто о вовлечённости, а о причинах и движущих силах вовлечённости.

Я ничего не упускал, я прекрасно это знаю, она довольно подробно это объясняет. Просто сейчас, в контексте данной дискуссии, это не важно.

Согласно Шульман, в демократических режимах граждане добровольно вовлечены в политическую активность, это участие добровольное и плюралистическое, то есть участвовать можно разными способами, как за, так и против власти.

При авторитаризме, власти подавляют добровольную плюралистическую политическую активность, хотя остаточная добровольная активность ещё присутствует.

При тоталитаризме, власти подавили полностью добровольную плюралистическую активность.

А вот тут Вы бред написали. Просто потому, что есть полно несомненно авторитарных режимов, где всякая политическая активность, несогласованная с властями, полностью подавлена /современные Россия и Китай тому примеры/, а с другой, в тоталитарных Германии и Италии 1940-х, сохранялась оппозиционная политическая активность, несмотря на всю их тоталитарность. Впрочем, надо сказать, я ни разу не слышал от Е. Шульман ВОТ ТАКОГО бреда, это явно у Вас в голове что-то преломилось, из её высказываний. Политические режимы она классифицирует по разным признакам, но я ни разу не слышал от неё, чтобы она классифицировала их по такому признаку, как подавили власти несогласованную политическую активность или ещё нет. Что у тоталитарного, что у авторитарного политических режимов и так достаточно признаков, позволяющих учёным их достаточно точно определять и классифицировать.

Настолько, что её уже нет вообще, и власти (в том числе для имиджа) приходится наоборот принуждать население к видимости политической активности: при тоталитаризме население обязано демонстрировать свою лояльность публично.

"В то время, как автократия говорит: «Заткнись и сиди тихо, начальство без тебя разберется», — тоталитаризм говорит: «Выходи, маршируй, пой, участвуй в партсобрании»" (C) Шульман

А где она говорит, что тоталитарный режим всю политическую активность УЖЕ подавил? Что-то не вижу. Люди зачастую сами не хотят ни в чём участвовать, это называется "выученная беспомощность". Кстати, я думаю, что тоталитарный режим при И.В. Сталине не сложился в т.ч. из-за неё. Другой причиной была территория.

Исходя из этого, превращение авторитаризма в тоталитаризм возможно "по щелчку павльцев" (как говорит Старый): аппарат подавления уже есть, нужно всего лишь посильнее подкрутить в нём гайки, плюс заставить время от времени публично демонстрировать лояльность.

При современной демократии сделать это "по щелчку павльцев" (т.е. быстро) затруднительно и вообще сложнее: демократически избранному лидеру авторитарного толка потребуется несколько лет для того, чтобы просто перейти на авторитарный (даже не тоталитарный) путь: последовательно свернуть демократические институты, разогнать и/или запугать население и оппозицию, независимые от власти СМИ, подчинить себе суды и другие ветви власти, выстроить вертикаль своей власти и т.д. На всё это нужно время. Исторические примеры у нас перед глазами: эта страна, Венгрия и некоторые другие.

Я такой чуши никогда бы не написал. Если это написал Старый, с ним и спорьте.

Ничего невозможно "по щелчку пальцев", если мы говорим об общественных процессах. "Эта страна" шла к нынешнему авторитаризму 30+ лет, начиная с расстрела парламента в 1993 г. При этом у России есть весьма нехороший исторический опыт. Известно какой. Про Венгрию не знаю, но, по-моему, там было то же самое.

И только после такого перестроения демократии в автократию возможно дальнейшее движение автократии в сторону тоталитаризма.
Либо назад к демократии - и такое возможно.

Ещё раз: дальнейшее движение автократии в сторону тоталитаризма практически невозможно из-за "выученной беспомощности". Не получается из автократий тоталитарного строя, хотя, помимо И.В. Сталина, много кто пытался это сделать. Это не Е. Шульман, это я так говорю. Просто потому, что если десятилетиями, а то и столетиями отбивать у людей всякое желание заниматься политикой, отбивать в буквальном смысле, расстреливать за это, а все автократии именно этим и занимались, это их один из способов удержания ими власти, то люди будут держаться от политики /и государства/ как можно дальше и проявлять как можно меньше активности на общественном поле. Но у всякой медали есть обратная сторона. Если отбивать у людей желание заниматься политикой, они не будут проявлять активность ни в чём, кроме обустройства своей лично жизни и своего материального благополучия и это неизбежно обернётся против автократий. Собственно, потому они и войны проигрывают, что внешние, что гражданские - никто за них не хочет сражаться просто потому, что это на фиг никому не надо. Вон, как в Сирии в декабре было. На этом, кстати, и наши власти в 2022-м погорели, когда людям сначала десятилетиями внушали, что от них ничего не зависит, политика - это грязное дело, а потом когда "в наш дом пришла беда", внезапно выяснилось, что никто особо эту страну не хочет защищать. Пробовали устроить мобилизацию - получили отъезд из страны миллиона человек. Пришлось вводить материальные стимулы, по сути, переходить к контрактной армии.

Ты же, очевидно, не увидел разницы между явлением и имитацией явления.

Что я вижу - о том я пишу. А Вы, кажется, не увидели мою просьбу не "тыкать" мне.

[pkl]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

Потому что классических тоталитарных режимов было два: национал-социалистический в Германии и фашистский в Италии. Касательно других примеров есть возражения.

[pkl]

Характерная же черта авторитарных режимов, отличающая их и от тоталитарных, и от демократических, - в ИСКЛЮЧЕНИИ людей из политики, народ равнодушен к ней, поэтому переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён.

Народ не равнодушен, а запуган, потому что любые попытки проявить активность, не соотвествующую текущей линии власти, не поощряются или даже подавляются. 

Ничего подобного, у разных людей мотивация молчать разная. Одни действительно боятся, а другим - всё равно.

При этом переход к тоталитаризму возможен, более того - органичен и естественен: и тот, и другой используют подавление и принуждение, только в разной степени жесткости (гайки с разной степенью тугости затягиваются).

"В то время, как автократия говорит: «Заткнись и сиди тихо, начальство без тебя разберется», — тоталитаризм говорит: «Выходи, маршируй, пой, участвуй в партсобрании»" (C) Шульман

Нет, именно поэтому переход к тоталитаризму проблематичен - если у людей отбивать желание в чём либо участвовать, их и на проправительственные митинги приходится сгонять под угрозой санкций. При этом на митинги люди ходят лишь для вида, норовя сбежать с них.

[pkl]

переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён. Во всяком случае, в истории нет таких примеров.

А из современной демократии в тоталитарный режим - есть примеры?

Вот переходы из демократии в автократию и наоборот - из автократии в демократию, и даже из тоталитаризма в демократию, в послевоенной (WW2) истории есть. А из демократии в тоталитаризм, да ещё минуя стадию авторитаризма - нет таких примеров.

Современная Европа - вот Вам пример.

И вряд ли появятся. Даже если правящий класс "щёлкнет пальцами", сначала демократию за несколько лет трансформируют в автократию, на чём, скорее всего, и остановятся. И только если уже авторитарная власть почуствует угрозу себе, она может начать заворчивать гайки дальше, двинувшись по пути тоталитарной трансформации.

Вы так и не поняли. Для перехода в тоталитаризм не нужна никакая трансформация в автократию. Достаточно тяжёлого кризиса, чтобы люди заскучали по "сильной руке" и вовремя проведённый гос. переворот. У А. Гитлера всё очень быстро получилось.

[pkl]

Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

У тебя история начинается только после войны?

История современной нам демократии - да, именно после WW2.

А сколько вообще тоталитарных режимов появилось после Второй мировой войны?

[pkl]

Например, сталинизм был тоталитарным режимом, и он возник не из демократии. 

На этот счёт есть возражения. Понятно, что И.В. Сталин явно присматривался к опыту Германии и Италии, но не факт, что у него действительно получилось.

[pkl]

Кстати. Из тоталитарного царского режима советский режим не возник и не мог возникнуть.

Царский режим не был тоталитарным. Авторитарным - да. Но не тоталитарным. Собственно, я думаю, что в т.ч. и поэтому тоталитарный строй у нас не получился.

[pkl]

Тоталитаризм может возникнуть из демократии только через стадию авторитаризма. Как его (авторитаризма) естественное продолжение.

Тоталитаризм и авторитаризм - это совершенно разные по своей природе режимы, потому такой сценарий если не исключён, то крайне проблематичен.

[Гость22]

Относительно вовлечённости: Шульман, как политогог, действительно использовала этот фактор для классификации режимов. Однако, ты вероятно упустил или не понял важный момент: она говорила не просто о вовлечённости, а о причинах и движущих силах вовлечённости.

Я ничего не упускал, я прекрасно это знаю, она довольно подробно это объясняет. Просто сейчас, в контексте данной дискуссии, это не важно.

Ну ни хрена себе - не важно... Из-за этого важнейшего фактора ты постоянно путаешь явление с его имитацией и мимикрией.