Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

Кстати, если верить Е. Шульман, то трансформация авторитарного режима в тоталитарный практически невозможна из-за их совершенно разного отношения к участию народа. А вот демократического в тоталитарный - вполне.

Есть очень большие сомнения, что подобный бред могла высказать Шульман.

Ты вобще меня потрясаешь. Переход от авторитарных режимов к демократическим это все "цветные революции". Все тоталитарные режимы произошли в демократиях в которых возникла угроза власти капитала.

Е. Шульман в своих лекциях неоднократно подчёркивает, что тоталитарные режимы, как и демократические, строятся на принципе ВОВЛЕЧЕНИЯ людей в политику, отличие только в том, что в тоталитарных режимах вовлечение людей в политику ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. Характерная же черта авторитарных режимов, отличающая их и от тоталитарных, и от демократических, - в ИСКЛЮЧЕНИИ людей из политики, народ равнодушен к ней, поэтому переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён. Во всяком случае, в истории нет таких примеров.


Что до Гостя22 и Влада, то они явно верят в вечность демократий, поэтому сама по себе идея, что демократический строй может мутировать в нечто жуткое, для них неприемлема. Хотя в Германии именно так и было. Короче, они догматики, как и ты.

[pkl]

Все тоталитарные режимы произошли в демократиях в которых возникла угроза власти капитала.

Тоталитарных режимов не так много в новейшей истории.
По пальцам можно пересчитать.
И что, прям вот все произошли от демократий при угрозе власти капитала? Или только один?

Не все. Япония и Саудовская Аравия - монархии, довольно архаичные.

[pkl]

Ты вобще меня потрясаешь. Переход от авторитарных режимов к демократическим это все "цветные революции". Все тоталитарные режимы произошли в демократиях в которых возникла угроза власти капитала.

Не придумывай. Угроза капиталу существует всегда. А истрия везде развивается по своему. По твоему сталинизм - не тоталитарный режим?

Лично я считаю, что сталинизм честно пытался, но у него не вышло. Возможно потому, что Советская Россия никогда не была демократией.

[pkl]

Достаточно высокий, чтобы провести нужный референдум и стать местным отцом нации.

Недостаточно. И "отец" он строго по классике. Ещё увидим.

Откуда такая уверенность, что недостаточно? Вполне мог, рядом были примеры.

[pkl]

Кормить тролля требующего доказательства общеизвестного быстро надоедает. Тем более тупого тролля.

Так и я привожу общеизвестные факты.

[Старый]

Реформирование советской экономики в сторону большей гибкости.

Что именно?

Хозрасчёт, большая свобода для предприятий.

А Брежнев значит был против хозрасчёта?

[Inti]

Реформирование советской экономики в сторону большей гибкости.

Что именно?

Хозрасчёт, большая свобода для предприятий.

А Брежнев значит был против хозрасчёта?

Он был что-то типа тебя - вообще против любых изменений и экспериментов. С его персональной точки зрения он оказался прав т.к. такая линия позволила ему спокойно умереть от старости на своём посту - но для страны которая остановилась в развитии - всё это вышло боком.

[Старый]

Зато после смерти Брежнева такое развитие пошло, такое развитие...

[Inti]

Зато после смерти Брежнева такое развитие пошло, такое развитие...

Пошло бы по-другому если бы Брежнев не развратил СССР ленью и безделием на всех уровнях, от работяг до высшего руководства. Последние пару десятков лет его правления всё катилось по инерции, и естественно с замедлением, работать по-настоящему никто не хотел, зато стало легко продать идею о том что во всём виновата социалистическая система, и стоит только поменять её на западную - как тут же все окажутся в шоколаде. Про то что на Западе народ никогда не расслаблялся как-то старались не думать, так же как и о том что хороший кусок западного благосостояния создан эксплуатацией людей в т.н. развивающихся странах - в список которых и бывший СССР попал.

Кстати, в такую же ловушку потом и все страны Запада попали, особенно США которые поддерживали высокий уровень жизни не работой а всякими финансовыми фокусами, грубо говоря привыкли не работать, а теперь вот, с приходом Трампа, идёт ломка как у наркоманов которых лишили их наркотика. Конечно понятно что многие предпочли бы и дальше торчать и деградировать, однако также понятно что чем дольше не бросаешь употреблять - тем хуже будут последствия. Посмотрим что будет с Америкой, развалится ли она или нет... пока что непредсказуемо.

А пока что китайцы с помощью ИИ генерируют вот такие ролики про то как американцы делают Америку Великой Опять, ггг:

https://www.tiktok.com/@axiang67/video/7490539237108878634

https://www.tiktok.com/@aisienna0/video/7491619712468634887

https://www.tiktok.com/@bakenpasta/video/7491207215328562450

[hlynin]

СССР был аутсайдером только по отношении к Великобритании и США. Японию он однозначно опережал. А потом и Германию. Что, собственно, и позволило ему сделать атомную бомбу так быстро. 

Опережал в чём? В науке? В технике? В производстве туалетной бумаги? В ракетостроении? В социальном развитии?
И главное, когда?
Уточните, а я клеветну.
Да, и сообщите, где Вы этой хрени набрались, чтоб случайно не вляпатся

[Старый]

Пошло бы по-другому если бы Брежнев не развратил СССР ленью и безделием на всех уровнях, от работяг до высшего руководства.

Почему Брежнев? С Хрущёва требовательность стала ассоциироваться со сталинизмом.

[telekast]

Достаточно высокий, чтобы провести нужный референдум и стать местным отцом нации.

Недостаточно. И "отец" он строго по классике. Ещё увидим.

Откуда такая уверенность, что недостаточно? Вполне мог, рядом были примеры.

Это про Азию что-ли? У нас недостаточно азиатчина была для этого на тот момент, по крайней мере. И недостаточно европейскость для полноценной демократии. Так и болтает нас как цветы в проруби.

[Гость22]

Кстати, если верить Е. Шульман, то трансформация авторитарного режима в тоталитарный практически невозможна из-за их совершенно разного отношения к участию народа. А вот демократического в тоталитарный - вполне.

Есть очень большие сомнения, что подобный бред могла высказать Шульман.

Ты вобще меня потрясаешь. Переход от авторитарных режимов к демократическим это все "цветные революции". Все тоталитарные режимы произошли в демократиях в которых возникла угроза власти капитала.

Уже спрашивал, повторю: Назови исторические примеры в послевоенной Европе, когде тоталитаризм возник из современной западной демократии, минуя статдию авторитаризма. 

[Гость22]

Кстати, если верить Е. Шульман, то трансформация авторитарного режима в тоталитарный практически невозможна из-за их совершенно разного отношения к участию народа. А вот демократического в тоталитарный - вполне.

Есть очень большие сомнения, что подобный бред могла высказать Шульман.

А Вы послушайте её лекции.

Я слушал, таких утверждение не услышал. Приведи ссылку.

[Гость22]

В подтверждение бреда Шульман и опровержение своего собственного бреда тебе (или Павлу) достаточно привести ссылку, желательно на видео с её собственного канала, чтобы исключить ссылки на такие же бредовые приписки-"пересказы" от третьих лиц, как уже сделал чуть выше Павел и ты сейчас.

Это надо несколько часов пересматривать её лекции. Извините, я пас. Если Вам интересно, можете заняться на досуге.

При чём здесь мой интерес?
Это как раз в твоих интересах - привести ссылку в подтверждение своих собственных утверждений. А иначе с твоей стороны враньё получается.

[Гость22]

Что до Гостя22 и Влада, то они явно верят в вечность демократий, поэтому сама по себе идея, что демократический строй может мутировать в нечто жуткое, для них неприемлема. Хотя в Германии именно так и было. Короче, они догматики, как и ты.

Приведи ссылку, где я говорил подобное.

[Старый]

Уже спрашивал, повторю: Назови исторические примеры в послевоенной Европе

Я же тебе сказал: в послевоенной Европе таких примеров не было. И объяснил почему. Ты не смог прочитать? 

[Гость22]

Кстати, если верить Е. Шульман, то трансформация авторитарного режима в тоталитарный практически невозможна из-за их совершенно разного отношения к участию народа. А вот демократического в тоталитарный - вполне.

Есть очень большие сомнения, что подобный бред могла высказать Шульман.

Ты вобще меня потрясаешь. Переход от авторитарных режимов к демократическим это все "цветные революции". Все тоталитарные режимы произошли в демократиях в которых возникла угроза власти капитала.

Е. Шульман в своих лекциях неоднократно подчёркивает, что тоталитарные режимы, как и демократические, строятся на принципе ВОВЛЕЧЕНИЯ людей в политику, отличие только в том, что в тоталитарных режимах вовлечение людей в политику ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. Характерная же черта авторитарных режимов, отличающая их и от тоталитарных, и от демократических, - в ИСКЛЮЧЕНИИ людей из политики, народ равнодушен к ней, поэтому переход авторитарного режима в тоталитарный затруднён. Во всяком случае, в истории нет таких примеров.

Шульман такого не говорила. Приведи ссылку, если считаешь иначе.

Относительно вовлечённости: Шульман, как политогог, действительно использовала этот фактор для классификации режимов. Однако, ты вероятно упустил или не понял важный момент: она говорила не просто о вовлечённости, а о причинах и движущих силах вовлечённости.

Согласно Шульман, в демократических режимах граждане добровольно вовлечены в политическую активность, это участие добровольное и плюралистическое, то есть участвовать можно разными способами, как за, так и против власти.

При авторитаризме, власти подавляют добровольную плюралистическую политическую активность, хотя остаточная добровольная активность ещё присутствует.

При тоталитаризме, власти подавили полностью добровольную плюралистическую активность. Настолько, что её уже нет вообще, и власти (в том числе для имиджа) приходится наоборот принуждать население к видимости политической активности: при тоталитаризме население обязано демонстрировать свою лояльность публично.

"В то время, как автократия говорит: «Заткнись и сиди тихо, начальство без тебя разберется», — тоталитаризм говорит: «Выходи, маршируй, пой, участвуй в партсобрании»" (C) Шульман

Исходя из этого, превращение авторитаризма в тоталитаризм возможно "по щелчку павльцев" (как говорит Старый): аппарат подавления уже есть, нужно всего лишь посильнее подкрутить в нём гайки, плюс заставить время от времени публично демонстрировать лояльность.

При современной демократии сделать это "по щелчку павльцев" (т.е. быстро) затруднительно и вообще сложнее: демократически избранному лидеру авторитарного толка потребуется несколько лет для того, чтобы просто перейти на авторитарный (даже не тоталитарный) путь: последовательно свернуть демократические институты, разогнать и/или запугать население и оппозицию, независимые от власти СМИ, подчинить себе суды и другие ветви власти, выстроить вертикаль своей власти и т.д. На всё это нужно время. Исторические примеры у нас перед глазами: эта страна, Венгрия и некоторые другие.
И только после такого перестроения демократии в автократию возможно дальнейшее движение автократии в сторону тоталитаризма.
Либо назад к демократии - и такое возможно.

Ты же, очевидно, не увидел разницы между явлением и имитацией явления.

[Гость22]

Уже спрашивал, повторю: Назови исторические примеры в послевоенной Европе

Я же тебе сказал: в послевоенной Европе таких примеров не было. И объяснил почему. Ты не смог прочитать?

А ты не смог прочитать и понять мой ответ тебе на это?
Если исторических примеров нет, то откуда это твоё "Все тоталитарные режимы произошли в демократиях"?

[Шестопер239]

В социальном развитии?

В социальном развитии опережал Германию - не поражал в правах евреев и цыган.
В социальном развитии опережал США - не поражал в правах негров и индейцев.
В социальном развитии опережал Бельгию, Британию и Францию - не поражал в правах жителей колоний.
И даже Швейцарию опережал - там до 1973 не было избирательного права у женщин.
По конституции 1936 в СССР были отменены все ограничения прав бывших лишенцев.