Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[hlynin]

Если крупный капитал и его политические слуги - либералы и демократы окажутся перед выбором фашизм или коммунизм, то они безоговорочно выберут фашизм. 

Разумеется! Лежать в могиле или работать на государство, сохраняя своё богатство - выбор довольно прост. Фашизм в Италии свергли сами фашисты. Да и в других странах тоже. Решили, что демократия и либерализм намного лучше. Но есть и обратные примеры

[hlynin]

Зато не отобрал собственность. Что в первую очередь сделали бы коммунисты. 

Фактически отобрал. Владеть чем-то приличным могли только члены партии. Где собственник подчинялся партии фактически был управляющим. С хорошей зарплатой и повышением в званиях. Но куммунисты просто бы забрали. Зачем покойнику нужна собственность?

[Старый]

Если крупный капитал и его политические слуги - либералы и демократы окажутся перед выбором фашизм или коммунизм, то они безоговорочно выберут фашизм.

Разумеется! Лежать в могиле или работать на государство, сохраняя своё богатство - выбор довольно прост. 

У меня не было никаких сомнений на чьей стороне ты окажешься. 

[hlynin]

Ты, Старый, ошибаешься в главном. А главное - не деньги и собственность, а свобода. Немало народов делали выбор между порядком и свободой. И выбирали разное. А порядок не бывает без насилия и запретов. Не бывает.

[hlynin]

У меня не было никаких сомнений на чьей стороне ты окажешься. 

На своей, конечно. Баррикады - это такое дело...

[vlad7308]

Немало народов делали выбор между порядком и свободой.

Это ложный выбор.
Если вам его предлагают, значит собираются нае..обмануть.

[hlynin]

Это ложный выбор.
Если вам его предлагают, значит собираются нае..обмануть.

Кто предлагает? Чаще предлагает судьба. Все хотят жить лучше. Только о лучшем у всех свои понятия. И путей в будущее много. Многие приводят в болото или в пропасть. Но бывает, что и предлагают. Вот Гитлер предложил. И Трамп. А Путин не предложил, а поставил перед фактом

[vlad7308]

Кто предлагает?

Политики.

[hlynin]

Политики.

А вот не всегда. Есть, например, монарх и только он решает, что делать с доставшимся ему по наследству быдлом.

[pkl]

Я написал. И что?

И всё. А потом оправдываешься что такое не напишешь.

Т.е. по существу высказанного у тебя претензий нет?

[pkl]

Я где-то до 2016 г. надеялся, что справимся.

Так ты из разочаровашек... А я всю жизнь думал что будет ещё хуже.

Я так думал, когда учился в 10 - 11 классах и на первых трёх курсах университета. А до этого был оптимистом. И после, где-то с 1999 по 2015-й. Потом оптимизм стал куда-то уходить.

[pkl]

Нет, не хочу. Просто говорю, что исследования в области ядерной физики в СССР велись с 1920-х гг.:

Да все они были учениками. Бора и прочих. А Ваша ссылка - типичная пропаганда. Хотя бы тем, что не упомянут Гамов, сбежавший из СССР в 1933-м. Альфа-туннельный эффект и пр. большие работы. И в СССР он работал по ядерной физике. Да весь мир работал по ядерной физике и весьма давно. И про ядерную бомбу писали  чуть ли не до революции. Пока не начались танцы с атомной бомбой ничего засекречено не было, все наши учёные ездили на поклон к Бору, Капица условием возвращения в СССР поставил закупку всей лаборатории, в которой он работал в Британии. Всё публиковалось и СССР был в аутсайдерах. Такие недоучки, как Сталин и Гитлер не видели перспектив, поэтому гнобили своих ядерщиков по пустякам и вкладывали деньги в танки и самолёты

СССР был аутсайдером только по отношении к Великобритании и США. Японию он однозначно опережал. А потом и Германию. Что, собственно, и позволило ему сделать атомную бомбу так быстро. 

[pkl]

Круг моего общения состоял из томичей и новосибирцев, почти все с высшим, кое-кто с учёной степенью (очень мало), почти никого из вузов.

А, ну вот и ответ на вопрос.

А я жил /и живу/ в Калининграде

Кто ж вам виноват? Живешь в жопе - уезжай.

Куда может уехать юрист?

А "людей на улицах убивали" - это красиво и грозно звучит, конечно, но их везде убивали и продолжают убивать. В самых разных городах по всему миру.

Сейчас у нас такого нет. А у меня возникает ощущение, что Вы променяли шило на мыло.

[pkl]

Косыгин понимал, что система себя исчерпала и её надо менять. Брежнев был против любых изменений в принципе.

Что предлагал Косыгин?

Реформирование советской экономики в сторону большей гибкости. Не затрагивая самих основ строя, разумеется. Брежнев был против.

Косыгин настолько "не затронул основ", что даже осуществленной части его реформаторских идей хватило, чтобы часть красных директоров захотели в олигархи.
Он не гибкость прокачивал, а стремление директоров накручивать доход своего предприятия в ущерб всей производственной цепочке и экономике страны в целом. Что есть особенность капиталистической экономики.

Ну, они уже тогда понимал, что социалистическая экономика в том виде не тянет.

Для гибкости до Хрущева существовали артели с общественной собственностью, не связанные общегосударственным планом.
А при Брежневе и позже развивалась электроника, которая в 80ых позволяла свести отраслевой баланс страны за часы вместо месяцев при расчете вручную, и изменения в планы стало возможным вносить намного оперативнее.

Советская электроника к 1980-м не позволяла решать даже оборонные задачи, не говоря про всё остальное. И догнать не было уже никакой возможности .

[pkl]

Под суверенной демократией подразумевается отсутствие на демократию влияния извне.

Мое прочтение куда ближе к наблюдаемому результату

Я пока что вижу, что у нас ни демократии, ни суверенитета не наблюдается. А Вы о чём?

О том, что в России есть суверен 

Это не Путин.

[pkl]

Реформирование советской экономики в сторону большей гибкости.

Что именно?

Хозрасчёт, большая свобода для предприятий.

[pkl]

Кстати, если верить Е. Шульман, то трансформация авторитарного режима в тоталитарный практически невозможна из-за их совершенно разного отношения к участию народа. А вот демократического в тоталитарный - вполне.

Есть очень большие сомнения, что подобный бред могла высказать Шульман.

А Вы послушайте её лекции.

[pkl]

Это уровень понимания Павла.
Она действительно не раз описывала проблематику такого преобразования. Однако о невозможности ничего не говорила.

Исторических примеров нет.

[pkl]

В подтверждение бреда Шульман и опровержение своего собственного бреда тебе (или Павлу) достаточно привести ссылку, желательно на видео с её собственного канала, чтобы исключить ссылки на такие же бредовые приписки-"пересказы" от третьих лиц, как уже сделал чуть выше Павел и ты сейчас.

Это надо несколько часов пересматривать её лекции. Извините, я пас. Если Вам интересно, можете заняться на досуге.

[pkl]

Так что не надо ля-ля, мы к нынешнему положению шли десятилетиями.

Можно и как Старый, от татаро-монгольского ига отсчитывать.

Но речь то про путинскую эпоху и начало 2000х.
Планомерное уничтожение независимых (от государя) СМИ, уничтожение совета федерации, отмена выборов губернаторов, дело ЮКОСа - это были зубы, заботливо посеянные уже лично Владимиром Владимировичем.

Путинская эпоха не свалилась с неба. Эти люди не с Марса прилетели, а из СПб. И началось всё с расстрела Верховного Совета в 1993-м и принятия Конституции, по которой у президента были неограниченные полномочия при полном отсутствии внешнего контроля. А также мечты о Чили.