Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[hlynin]

Так создайте запрос в гугле - и узнаете. Заоодно можете создать такой же для Англии (того же времени 15-16 вв). 

Неужто Вы думаете, что я не заглядывал по этому поводу в гугл? По поводу плавания Колумба и Магеллана я вообще написал вполне много букв чисто субъективной оценки, но перед этим прошерстил много чего. Включая инет (у меня и своя библиотека есть). И было это лет 15 назад. Разумеется заодно и про другие страны прошерстил и разбирался с Каботом и прочими англичанами.

Кстати, сколько славных морских походов совершил флагман Генри 5-го? А судьбу "Мэри Роуз не напомните"? А вот пиренейские суда (в том числе и большого водоизмещения - в тыщу тонн) ходили по океану " туда-сюда". Так на что нужны инженерные знания - на создание каботажника (пусть и здорового) или на создание (и изобретение) океанского судна? 

Без всякой Вики я могу рассказать и судьбу каракки Генриха V (она сгорела от молнии) и судьбу перевернувшийся Мэри Роуз, которая до печального инцидента, когда не закрыли оридийные порты, ходила по морю лет 40!
Тыщи тонн, говорите, имели пиренейские суда? Много тыщ? Почему тогда Колумб выбрал самый большой корабль с водоизмещением 200 тонн? А остальные были ещё меньше!
И Вы, якобы возражаете мне, буквально повторяете мои строки - пиренейцы ходили в океан, а англичанам, корабли которых были в разы больше и современнее, ходить было особо некуда - даже Гибралтар контролировали неприятели, только в Балтику.

Еще раз: ничем особенным (в плане научно-технического прогресса) Англия до начала "длинного 17-го века" не отличалась. И "длинный 16 век" прошел под доминированием пиренейской ветви "атлантической европейской цивилизации". И если бы Фердинанд с Изабеллой не совершили серьезную ошибку, изгнав иудеев (и арабов) и загнобив конвертов инквизицией, вполне возможно, что европейскся история пошла бы по несколько иному пути. Но получилрсь так, как получилось.  

Не ещё раз, а я просил назвать пиренейских учёных, изобретателей, кораблестроителей хотя бы того века. 

[hlynin]

Так создайте запрос в гугле - и узнаете. Заоодно можете создать такой же для Англии (того же времени 15-16 вв). 

Последовал Вашему совету. Посмотрел Вики. Боже, что они наляпали! Например, по поводу названия "каравелла". Где пишут, что происхождение названия неясно или строят какие-то дикие версии.
Кроме парусного вооружения (трёхмачтовые суда первыми стали делать ганзейцы), на Балтике впервые появилось судно "Ла Рошель", сделанное французом Жюльеном из Бретани. Лет за 20 до плавания Колумба. Тогда корпус судна делался досками внахлёст, черепицей. А Жюльен сделал гладким, встык. И такой способ назвал "карвель". Его начали копировать.
Если бы почитали дневники Колумба, то узнали бы, как он бранил испанские корабли, "Санту-Марию" называл "нев" (тип генуэзского малого судна, по латыни nevis), он жаловался на тихоходность и плохую маневренность. Добравшись до Канар, он признал, что суда не годны для пересечения Атлантики, наскоро их изменил, в частности, косые паруса заменил прямыми. 

[Виктор Кондрашов]

Так создайте запрос в гугле - и узнаете. Заоодно можете создать такой же для Англии (того же времени 15-16 вв).

Последовал Вашему совету. Посмотрел Вики. Боже, что они наляпали! Например, по поводу названия "каравелла". Где пишут, что происхождение названия неясно или строят какие-то дикие версии.
Кроме парусного вооружения (трёхмачтовые суда первыми стали делать ганзейцы), на Балтике впервые появилось судно "Ла Рошель", сделанное французом Жюльеном из Бретани. Лет за 20 до плавания Колумба. Тогда корпус судна делался досками внахлёст, черепицей. А Жюльен сделал гладким, встык. И такой способ назвал "карвель". Его начали копировать.
Если бы почитали дневники Колумба, то узнали бы, как он бранил испанские корабли, "Санту-Марию" называл "нев" (тип генуэзского малого судна, по латыни nevis), он жаловался на тихоходность и плохую маневренность. Добравшись до Канар, он признал, что суда не годны для пересечения Атлантики, наскоро их изменил, в частности, косые паруса заменил прямыми.

Аы мне сейчас напомнили покойного Задорного, который утверждал, что латинское ovu (яйцо) произошло от русского "овал" 

[hlynin]

Аы мне сейчас напомнили покойного Задорного, который утверждал, что латинское ovu (яйцо) произошло от русского "овал" 

или этруски - "это русские". Помню, помню.
А по существу возразить? В конце XV века англичане, ганзейцы и Генуэзцы/венецианцы вполне себе делали немало кораблей водоизмещением 600-700-800 тонн. У перинейцев корабли были в 100-200 тонн. У Васко да Гамы корабли были  ещё меньше испанских - 120-150 тонн. Парусное вооружение было куда более примитивным. Весь такелаж был убогим.
Например, в курсе, что (помимо прочего) помогло англичанам стать владычицей морей? Мачтовый лес из Швеции и пенька из России. Всего этого на Пиренеях не было. Как, впрочем, не было и науки. С покорением Америки появилось золото и испанцы приглашали иностранных специалистов.

[Павел73]

Последовал Вашему совету. Посмотрел Вики. Боже, что они наляпали! Например, по поводу названия "каравелла". 

Она прошла, как каравелла, 
По зелёным волнам,... (С).

Каравелла - только слово красивое.
Кстати, всё-таки забавно сходство слов "каравелла", "корабль" и "корыто"...

[hlynin]

Кстати, всё-таки забавно сходство слов "каравелла", "корабль" и "корыто"...

Никакого сходства. Корабль, корыто - от слова "кора"

[hlynin]

А вот пиренейские суда (в том числе и большого водоизмещения - в тыщу тонн) ходили по океану " туда-сюда". Так на что нужны инженерные знания - на создание каботажника (пусть и здорового) или на создание (и изобретение) океанского судна?

Дополню - Вы повелись на басни горе-историков, которые рассуждали так - если ВГО совершили пиренейцы, то и коробли, значит, у них были лучшими. Такелаж, навигация - всё супер. А остальные их копировали. А дело было как раз иначе. Испания только родилась (а Португалия была не лучше). Война кончилась победой, а денег решительно не прибавила, скорее, разорила. И в странах без зарплаты остались тысячи идальго, жаждущих подвигов и золота. Отношение к жизни у них было совершенно иное, чем у английских или генуэзских купцов. Готовы были рискнуть жизнью. На крохотных кораблях Колумба была одна каюта - для капитана. Остальные ютились на открытой палубе или в вонючем трюме. Длина "Ниньи" (любимое судно Колумба, неоднократно пересекало океан) 17 метров, водоизмещение - 100 тонн. три мелкие пушчонки, экипаж - 40 человек. Сравните это с двухпалубными ганзейскими коггами, фламандскими каракками, имевшими 4 палубы и 5 мачт, венецианскиеми нефами, берущие на борт 1500 человек с революционным парусным вооружением, английское судно "Гарри" (20 лет после Колумба) имело на борту около 200 пушек большого калибра, водоизмещение 1500 тонн.
Причина побед пиренейцев в ином - они были авантюристами.
(с)
Кто бросил любящих невест,
Кто третий месяц рыбу ест,
Чьи лица жжёт проклятый вест,
Во рту - полпуда соли.
Святая Дева, Южный Крест,
Святая Дева, Южный Крест,
Святая Дева, Южный Крест
И грубые мозоли...

[Виктор Кондрашов]

А вот пиренейские суда (в том числе и большого водоизмещения - в тыщу тонн) ходили по океану " туда-сюда". Так на что нужны инженерные знания - на создание каботажника (пусть и здорового) или на создание (и изобретение) океанского судна?

Дополню - Вы повелись на басни горе-историков, которые рассуждали так - если ВГО совершили пиренейцы, то и коробли, значит, у них были лучшими. Такелаж, навигация - всё супер. А остальные их копировали. А дело было как раз иначе. Испания только родилась (а Португалия была не лучше). Война кончилась победой, а денег решительно не прибавила, скорее, разорила. И в странах без зарплаты остались тысячи идальго, жаждущих подвигов и золота. Отношение к жизни у них было совершенно иное, чем у английских или генуэзских купцов. Готовы были рискнуть жизнью. На крохотных кораблях Колумба была одна каюта - для капитана. Остальные ютились на открытой палубе или в вонючем трюме. Длина "Ниньи" (любимое судно Колумба, неоднократно пересекало океан) 17 метров, водоизмещение - 100 тонн. три мелкие пушчонки, экипаж - 40 человек. Сравните это с двухпалубными ганзейскими коггами, фламандскими каракками, имевшими 4 палубы и 5 мачт, венецианскиеми нефами, берущие на борт 1500 человек с революционным парусным вооружением, английское судно "Гарри" (20 лет после Колумба) имело на борту около 200 пушек большого калибра, водоизмещение 1500 тонн.
Причина побед пиренейцев в ином - они были авантюристами.
(с)
Кто бросил любящих невест,
Кто третий месяц рыбу ест,
Чьи лица жжёт проклятый вест,
Во рту - полпуда соли.
Святая Дева, Южный Крест,
Святая Дева, Южный Крест,
Святая Дева, Южный Крест
И грубые мозоли...

Не, я понимаю, что глухаря не переспорить. Поэтому спрошу только: какая из этих "барж" смогла бы переплыть Атлантику? А португальский "Иоанн Креститель " смог. Будучи уже израдно потрепанным жизнью. И водоизмещение у него было под тысячу тонн. 
Да, и какого же такого "большого калибра" были 200 пушек Генри Грейс а'Дью? 😃
Про отношение к жизни английских и генуэзских купцов вы откуда знаете? Оттуда же, откуда про Китай? Панасенков напел?

[hlynin]

А португальский "Иоанн Креститель " смог. Будучи уже израдно потрепанным жизнью. И водоизмещение у него было под тысячу тонн. 

Он построен через 40 лет после плавания Колумба. Подобные были во многих странах и регулярно плавали через Атлантику. Вообще это совершенно другая эпоха. Это вообще галеон. Торговый корабль с хорошим вооружением, который мог быть и военным. В Венеции строили раньше и больше, только пушки ещё были в зачатке и назывались по другому. А галеоны специально строились для перевозки грузов из Америки, поэтому их знают все, много книг, пираты, абордаж и всё такое. А флот Англии тоже состоял из галеонов и разгромил "Непобедимую Армаду"

[hlynin]

Панасенков напел?

Не знаю такого

[Inti]

Панасенков напел?

Не знаю такого

Последний человек в России который не знает этого выдающегося историка, певца, и в последнее время даже политолога-обществоведа! Вот канал этого иногента - https://www.youtube.com/channel/UCZzCY2vYd-B2mtk9ZYgbGug

[hlynin]

Последний человек в России который не знает этого выдающегося историка, певца, и в последнее время даже политолога-обществоведа! Вот канал этого иногента - https://www.youtube.com/channel/UCZzCY2vYd-B2mtk9ZYgbGug

Переживу. Пусть поёт

[Dims]

Я ответил "Нет, не всё, это временный кризис и он будет преодолён", но откуда вообще информация о том, что у некоей "западной цивилизации" имеется кризис?

[hlynin]

Я ответил "Нет, не всё, это временный кризис и он будет преодолён", но откуда вообще информация о том, что у некоей "западной цивилизации" имеется кризис?

Кризис есть буквально у всех. Но он разный. Вот в Индии - проблема перенаселения. Кризис. В РФ - проблема вымирания. Кризис. В Китае - проблема старения. А ещё проблема долгов. 2 кризиса

[Штуцер]

Кризис есть буквально у всех. Но он разный. Вот в Индии - проблема перенаселения. Кризис. В РФ - проблема вымирания. Кризис. В Китае - проблема старения. А ещё проблема долгов. 2 кризиса

А еще в Китае будет проблема Си. Нарастающим итогом.

[Виктор Кондрашов]

Панасенков напел?

Не знаю такого

Ну зачем же так? Я, например, про него знаю исключительно благодарая вам.
Помните давнишнюю и достаточно горячую дискуссию про Бородино? Где вы посоветовали нам читать настоящих историков и... дали ссылку именного на эту персоналию. 

[hlynin]

Помните давнишнюю и достаточно горячую дискуссию про Бородино? Где вы посоветовали нам читать настоящих историков и... дали ссылку именного на эту персоналию. 

Не помню такого. Про Бородино я знал, когда ...Этот историк... ещё и не родился. Просто читал воспоминания ветеранов Бородино.
Но, предположим, ссылку дал. Что-то мне понравилось. Это вовсе не означает, что я его знаю. Просто он подтверждает то, что я и так знал.

[hlynin]

А еще в Китае будет проблема Си. Нарастающим итогом.

В Китае есть некий совет старцев-ветеранов. Просто уважаемых людей. Они могут одёргивать Си. Пока могут. Да и он не дурак

[Штуцер]

В Китае есть некий совет старцев-ветеранов. Просто уважаемых людей. Они могут одёргивать Си. Пока могут. Да и он не дурак

Плавали, знаем.
Как выводили под белы ручки одного, пытавшегося одернуть, тоже помним.

[Dims]

РФ - проблема вымирания. Кризис.

В РФ проблема в том, что она переселяется в виртуальную реальность, где желаемое выдаётся за действительное. Вот как с тем же закатом "западной цивилизации".