хлынин и фашизм

[Штуцер]

Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.

Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.

Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.

[Старый]

И Сталин оказался прав.

Поэтому памятники Сталину уничтожили, а государство, которое он создал самоликвидировалось.

Потому что его недалёкие потомки оказались не правы.

[ClonSB60]

Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.

Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.

Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.

Был вариант что СССР примкнёт к Тройственному Пакту.
Только по итогам переговоров с Молотовым, 12 ноября 1940 года в Берлине, Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР.

[Иван Моисеев]

И Сталин оказался прав.

Поэтому памятники Сталину уничтожили, а государство, которое он создал самоликвидировалось.

Потому что его недалёкие потомки оказались не правы.

Потомки Сталина - это результат системы воспитания потомков, созданной Сталиным.
Вот, например: т.Старый, Павел73 + много - все они выросли из сталинской шинели.
Это бы ладно, но потомки т.Старый и Ко - и они получили то же воспитание. И т.д.
Поэтому настоящее понятно, а будущее - легко прогнозируемо.

[ClonSB60]

Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе.

Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.

И война была бы в любом случае. Германской нации необходимо жизненное пространство.

Запись беседы между Гитлером и Молотовым 12 ноября 1940 г.
(Извлечение)
<...>
Он (фюрер) теперь обдумывает вопрос о том, как оставив в стороне
сиюминутные соображения, обрисовать в общих чертах сотрудничество между
Германией и Россией и какое направление в будущем примет развитие германо
-русских отношений. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
1.    Необходимость жизненного пространства. Во время войны Германия
приобрела такие огромные пространства, что ей потребуется сто лет, чтобы
использовать их полностью.

[fagot]

Нет. Варшава с самого начала была отдана немцам. Гитлер удивился, что Сталин согласился без всяких возражений. Но то были причины - кто владеет столицей, тот и агрессор. С Варшавой связано много нехороших воспоминаний. Скоко раз Прагу штурмовали русские... От Суворова и позже.

Неправильно выразился, Варшавское и Люблинское воеводства.

Не просто сопротивляться. Там готовилось контрнаступление. Но российская армия была вдвое больше немецкой и руководство Польши во избежании напрасных жертв отдало приказ не сопротивляться. Не все тот приказ выполнили.

Но шансы у поляков в любом случае были близи к нулю.

[Павел73]

Запись беседы между Гитлером и Молотовым 12 ноября 1940 г.
(Извлечение)
<...>
Он (фюрер) теперь обдумывает вопрос о том, как оставив в стороне
сиюминутные соображения, обрисовать в общих чертах сотрудничество между
Германией и Россией и какое направление в будущем примет развитие германо
-русских отношений. В этом деле для Германии важны следующие пункты:
1.    Необходимость жизненного пространства. Во время войны Германия
приобрела такие огромные пространства, что ей потребуется сто лет, чтобы 
использовать их полностью.

22 июня 1941 показало, что это был обман.

[fagot]

Нет. Сталин знал, что нападение на Германию в той ситуации невозможно.
Известно, что Сталин воевал по глобусу.
А взглянув на глобус становится ясно, что пока Польша существует нет военной возможности Сталину напасть на Германию, а Германии напасть на СССР.
Чтобы это стало возможным - надо захватить Польшу.
Что и было сделано в ходе реализации Пакта Молотова-Рибентропа.

Как только Германия нападает на Польшу, Сталин сразу же получает возможность напасть на Германию, хотя бы под предлогом защиты Польши. Только вот защищать ее с учетом истории предыдущих отношений желания было мало.

"Странная война" - это выдумка недалекого журналиста, которую подхватила советская пропаганда.
Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации.

Да хоть "гениальной войной" назовите, суть от этого не изменится.

[fagot]

Именно. Я смотрел аналитические выкладки штабных аналитиков Англии. Получалось, воевать Германия способна максимум полгода, а с помощью ресурсов, поставляемых СССР - максимум год. После чего просто сдохнет. Так что надо сидеть за линией Мажино, а не штурмовать линию Зигфрида. А Баку и Батуми разгромить, если Сталин будет снабжать нефтью. Румыния пока была нейтральной. Но и её можно было разбомбить. Только далеко, а Турция не хотела влезать в войну. И корабли в Чёрное море по Договору во время войны не пускала. 
Сталин был заинтересован, чтобы Германия напала на Польшу. Именно поэтому он потребовал, чтобы торговый договор был заключён ДО пакта. И немедленно отправил поезда с ресурсами в Германию.

Или вместо того, чтобы сдохнуть, ломанется за ресурсами в СССР и завязнет там, тут-то и можно будет спокойно вылезти из-за линии Зигфрида. Сталин был заинтересован, чтобы Англия и Франция воевали с Германией в первую очередь своими руками, а не его. В итоге облажались и западные аналитики, и советские, т.к. недооценили блицкриг.

[Иван Моисеев]

Как только Германия нападает на Польшу, Сталин сразу же получает возможность напасть на Германию, хотя бы под предлогом защиты Польши. Только вот защищать ее с учетом истории предыдущих отношений желания было мало.

Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.

Да хоть "гениальной войной" назовите, суть от этого не изменится.

Суть не изменится, но то кто называет ту войну "странной", является жертвой пропагандистской уловки.

[hlynin]

22 июня 1941 показало, что это был обман.

Политики никогда не обманывают. Они просто не сообщают всей правды

[fagot]

Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.

Совершенно не факт. Все же Гитлер был далеко не Франко или Салазар, чтобы его режим относительно мирно переродился в нечто демократическое.

[Иван Моисеев]

22 июня 1941 показало, что это был обман.

Политики никогда не обманывают. Они просто не сообщают всей правды

Это только умелые политики.
Не умелые - врут, как дышат.

[Иван Моисеев]

Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.

Совершенно не факт. Все же Гитлер был далеко не Франко или Салазар, чтобы его режим относительно мирно переродился в нечто демократическое.

Режим здесь не причем. Нападение на Польшу без гарантии безопасности со стороны СССР - чистейшей воды самоубийство.

[fagot]

Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.

СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.

Суть не изменится, но то кто называет ту войну "странной", является жертвой пропагандистской уловки.

Или еще проще - использует общепринятые и понятные большинству окружающих термины.

[fagot]

Режим здесь не причем. Нападение на Польшу без гарантии безопасности со стороны СССР - чистейшей воды самоубийство.

Вполне в духе Гитлера.

[hlynin]

Или вместо того, чтобы сдохнуть, ломанется за ресурсами в СССР и завязнет там, тут-то и можно будет спокойно вылезти из-за линии Зигфрида. Сталин был заинтересован, чтобы Англия и Франция воевали с Германией в первую очередь своими руками, а не его. В итоге облажались и западные аналитики, и советские, т.к. недооценили блицкриг.

Это банальность. А "вылезти" было нельзя, пока Гитлер не установил порядок в Европе, он не мог напасть на СССР. Даже за ресурсы. Даже не мог, пока румыния, Югославия и Греция были независимыми. Вот Греция никому не угрожала и не была ничьим союзником. Просто территория. Её могли использовать англичане, которые умели находить язык с южными славянами и имели немало ресурсов у Суэцкого канала.
Попытка выбить англичан из Африки не удалась, так хоть оккупировать Балканы. Это задержало нападение на СССР. Да и СССР не дремал - очень умело был организован переворот в Югославии. С самого начала 1941 года СССР уже не был союзником Германии. Он был союзником Англии. И она это знала. Поэтому Баку не бомбили

[mihalchuk]

Почитайте про коридоры через Польшу. "Вопрос о коридорах для пропуска частей Красной Армии через территорию Польши был впервые поднят Ворошиловым 14 августа 1939 года".
Предполагалось, что те части, которые Польша пропустит, разгромят Вермахт и войдут в Берлин.
Я не буду затрагивать нюансы той истории, но такое предложение не вызвало удивления.
А вы говорите - оттягивали...

При условии, что Франция и Англия будут активно действовать на Западном фронте. Но не удалось получить ни гарантии этого, ни коридоров от Польши.

Известно, что было в реале. Но вы начали разговор "Если бы". Обратите внимание на время, когда СССР предложил этот вариант. А Пакт был подписан 23 августа. Можно ли за 9 дней сформулировать и дать запрашиваемые вами гарантии?
Я напомнил о коридорах, чтобы вкратце обрисовать мощь РККА, которая и в 1939, и в 1941 кратно превосходила немощь Вермахта. Но в 1939 году это превосходство было больше, чем в 1941. Это к вопросу о целесообразности "оттягивания".

Здесь Иван Михайлович Моисеев завуалировано (причём, очень слабо) говорит, что в 1939 году надо было, невзирая на международные правила и приличия, вмазать по Гитлеру. А Польша? Да что там Польша, взять и затоптать.

[hlynin]

Вполне в духе Гитлера.

Он был авантюрист и надеялся на бога и арийский дух, но самоубийцей не был. И у него были хорошие генералы. Удачи отбили у него нюх.

[fagot]

Это банальность. А "вылезти" было нельзя, пока Гитлер не установил порядок в Европе, он не мог напасть на СССР. Даже за ресурсы. Даже не мог, пока румыния, Югославия и Греция были независимыми. Вот Греция никому не угрожала и не была ничьим союзником. Просто территория. Её могли использовать англичане, которые умели находить язык с южными славянами и имели немало ресурсов у Суэцкого канала.

Мог, и именно на это и был расчет, но Гитлер выбрал их первой целью.