хлынин и фашизм

[Павел73]

Никто не мог воевать с СССР. Даже Гитлер. Потом  у него просто не осталось выхода. Это было чистым безумием - воевать против таких территорий.

Точно пьян. Если уже идёт такая путаница в голове.

Сергей Павлович, ПРОТИВ территорий никто никогда не воюет. Воюют ЗА территории. И это Гитлер чётко обозначил ДО всех этих событий. Это и было его главной, стратегической целью.

[Старый]

И "странная война" показала, что он в общем-то был прав.

Вы абсолютно не понимаете, что такое "странная война". По тому времени - самое верное решение. А по послевоенному анализу - ошибочное.

Но события происходили в том времени. И Сталин оказался прав.
А умные задним числом теперь бьются в припадке. Всё не могут простить Сталину что он оказался прав.

[fagot]

Вы абсолютно не понимаете, что такое "странная война". По тому времени - самое верное решение. А по послевоенному анализу - ошибочное.

Конечно, куда уж мне. Верное решение для подталкивания Гитлера к нападению на СССР, но он не повелся, потому и оказалось ошибочным.

Также не понимают многие, что до 1.09.1939 Гитлер числился вовсе не агрессором, а именно восстанавливающим справедливость в Европе. То-есть он хотел похерить результаты Версальского мира. Кстати, США не признали Версальский мир и предупредили, что это источник будующих войн в Европе. Поэтому Германии начали отдавать её права и территории. Но очень не вовремя. Поздно. Или рано

Ну к чему приведет Версальский мир было и ежу понятно, особенно если дать Германии милитаризоваться, а вот Гитлер числился еще и борцом с коммунизмом.

[Старый]

Тем не менее они не хотели проводить такой вариант, когда они громят польскую армию на всей территории Польши,

Может и не хотели, но по факту они полностью разгромили Польшу на той части территории которая отходила им.
Тут я ещё думаю что сам СССР настоял чтобы его часть не занимали так как передача территории от немцев нам выглядела слишком одиозно. Поэтому, видимо и линию разграничения поменяли чтобы немцы не передавали нам Варшаву и что там ещё.

[Старый]

Даже Гитлер. Потом  у него просто не осталось выхода.

Бедняжка... Тебе его наверно жалко? 

[hlynin]

А все ли помнят выступление Гитлера в рейхстаге 6 октября 1939 года? Он предложил вечный мир, нерушимость границ (на этот день), восстановление независимости Польши (в новых границах). Короче, мир, дружба, жвачка. Открытая торговля, демилитаризация и проч. Не дурак был, понимал, что в "странной войне" он погибнет. Он не согласился лишь с одним пунктом - потребовал вернуть германские колонии (страшно нужны)
Но в Англии уже был Черчилль. Он тоже понимал, что Гитлер идёт к поражению. И кто такой Гитлер, тоже понимал. Надо только лишить его союзника - разбомбить Баку и захватить север.

[Павел73]

Тем не менее они не хотели проводить такой вариант, когда они громят польскую армию на всей территории Польши,

Может и не хотели, но по факту они полностью разгромили Польшу на той части территории которая отходила им.
Тут я ещё думаю что сам СССР настоял чтобы его часть не занимали так как передача территории от немцев нам выглядела слишком одиозно. Поэтому, видимо и линию разграничения поменяли чтобы немцы не передавали нам Варшаву и что там ещё.

А ещё интернировали несколько тысяч польских офицеров, полгода зачем-то держали их в лагерях, а потом якобы расстреляли.

[Павел73]

Но в Англии уже был Черчилль. Он тоже понимал, что Гитлер идёт к поражению. И кто такой Гитлер, тоже понимал. Надо только лишить его союзника - разбомбить Баку и захватить север.

Но так и не разбомбил, а вместо этого сказал почему-то вот это:

Я счёл необходимым выступить перед вами сегодня вечером, потому что мы стоим перед одним из критических моментов этой войны. В первом из этих напряжённых поворотных моментов, год назад, Франция бессильно пала под немецким молотом, и нам пришлось в одиночку противостоять буре.
Второй момент настал, когда Королевские военно-воздушные силы отбили у налётчиков-гуннов охоту совершать дневные воздушные рейды и таким образом предотвратили нацистское вторжение на наши острова, когда мы были всё ещё плохо вооружены и плохо подготовлены.
Третий поворотный момент настал, когда Президент и Конгресс Соединённых Штатов приняли закон о ленд-лизе, предоставив нам материальные ресурсы Нового Мира почти на 2 000 000 000 фунтов стерлингов, чтобы помочь защитить нашу и их собственную свободу.
Это были три критических момента.
Сейчас наступает четвёртый.
В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Все его обычные формальности вероломства были соблюдены со скрупулёзной точностью. Между странами действовал торжественно подписанный договор о ненападении. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения. Под прикрытием его ложных гарантий, немецкие войска выстроили свои огромные силы в линию, протянувшуюся от Белого до Чёрного морей, и их военно-воздушные силы и бронетанковые дивизии медленно и методично заняли позиции.
Затем внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска нарушили русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, нанёс визит русскому министру иностранных дел и заявил, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.
Таким образом, повторилось в гораздо большем масштабе циничное надругательство над всеми признанными международными соглашениями и доверием международного сообщества, которое мы наблюдали в Норвегии, Дании, Голландии, Бельгии, и которое Муссолини, пособник и шакал Гитлера, преданно сымитировал в случае с Грецией.
Всё это не стало для меня неожиданностью. На самом деле, я чётко и ясно предупреждал Сталина о предстоящих событиях. Я предостерегал его, как до этого предостерегал других. Остаётся только надеяться, что мои сигналы не были оставлены без внимания.
Всё, что я знаю на текущий момент — русский народ защищает свою родную землю и его лидеры призвали к сопротивлению до последнего.
Гитлер — это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа либо находится под его пятой, либо запугана до состояния униженного повиновения, он теперь хочет продолжить бойню и опустошение на бескрайних пространствах России и Азии. Ужасная военная машина, которую мы и остальная часть цивилизованного мира так глупо, так вяло, так бессмысленно позволили нацистским гангстерам создавать почти с нуля год за годом — эта машина не может простаивать, дабы не заржаветь и не распасться на части. Она должна находиться в постоянном движении, перемалывая человеческие жизни и растаптывая дома и неотъемлемые права сотен миллионов людей.
Более того, её нужно кормить не только плотью, но и нефтью. Так что теперь этот кровожадный низменный тип запускает свои механизированные армии на новые поля резни, грабежа и опустошения. Как ни бедны русские крестьяне, рабочие и солдаты, он должен украсть их хлеб насущный. Он должен разорить их пашни. Он должен отнять у них нефть, которая приводит в движение их плуг, и таким образом навлечь голод, примеров которому не знала история человечества.
И даже кровавая бойня и разорение, которые в случае его победы (хотя он ещё не победил) грозят русским людям, будут только ступенью к попытке ввергнуть четыре или пять сотен миллионов живущих в Китае и 350 000 000 живущих в Индии в эту бездонную пучину человеческой деградации, над которой гордо развевается дьявольская эмблема свастики.
Не хочется много говорить в этот приятный летний вечер, когда жизни и счастью ещё одного миллиарда человеческих существ угрожает зверское насилие нацистов. Одно это заставляет нас задержать дыхание.
Но сейчас я обязан обратить ваше внимание на кое-что ещё, что лежит в основе этих событий и близко затрагивает жизнь Британии и Соединённых Штатов.
Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Он лишён каких-либо основ и принципов, кроме ненавистного аппетита к расовому господству. Он изощрён во всех формах человеческой злобы, в эффективной жестокости и свирепой агрессии. Никто не был более стойким противником коммунизма в течение последних 25 лет, чем я. Я не возьму обратно ни одного сказанного о нём слова. Но всё это бледнеет перед зрелищем, разворачивающимся сейчас.
Прошлое, с его преступлениями, безумствами и трагедиями, отступает. Я вижу русских солдат, как они стоят на границе родной земли и охраняют поля, которые их отцы пахали с незапамятных времён. Я вижу, как они охраняют свои дома; их матери и жёны молятся — о да, потому что в такое время все молятся о сохранении своих любимых, о возвращении кормильца, покровителя, своих защитников.
Я вижу все десять тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырывались у земли, но там также существуют исконные человеческие радости, смеются девушки и играют дети, и на всё это наступает в отвратительной, бешеной атаке нацистская военная машина со своими щёлкающими каблуками, бряцающими оружием, одетыми с иголочки прусскими офицерами, с её искусными тайными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я также вижу тупую, вымуштрованную, послушную и свирепую массу гуннской солдатни, которая медленно и тяжело надвигается, словно рой ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители, ещё не оправившиеся от многочисленных британских ударов, и радующихся тому, что нашли по их мнению более лёгкую и верную добычу. И вдали за этими свирепыми взглядами, за этой бурей я вижу кучку мерзавцев, которые спланировали, организовали и напустили на человечество эту лавину бедствий.
И затем мой разум возвращается через годы назад, в дни, когда русские войска были нашим союзником против того же самого смертельного врага, когда они сражались с огромным мужеством и твёрдостью и помогли одержать победу, плодами которой им, увы, не дали воспользоваться, хотя и не по нашей вине.
Я пережил всё это, поэтому мне простительно это выражение чувств и волнение старых воспоминаний. Но сейчас я должен объявить о решении правительства Его Величества, и я полностью уверен, что такое же решение примут в установленном порядке и великие доминионы. И об этом мы должны высказаться сразу же, немедленно, без единого дня задержки. Я должен сделать формальное заявление, но разве кто-то может сомневаться в том, какова будет наша политика?
У нас лишь одна-единственная цель и одна неизменная задача. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не станем обсуждать условия с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от его тени и не освободим народы от его ига.
Любой человек или государство, борющиеся против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, марширующие с Гитлером — наши враги. Это относится не только к целым государствам, но и ко всем представителем низкой расы Квислингов, которые превратили себя в орудие и агентов нацистского режима, действуя против своих сограждан и своей родины. Эти Квислинги, если их не устранят их же сограждане, избавив нас от хлопот, будут немедленно после нашей победы переданы для справедливого суда трибуналам Союзников. Такова наша политика и таково наше официальное заявление.
Следовательно, мы должны оказать России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы должны призвать всех наших друзей и союзников во всех частях света придерживаться аналогичного курса и проводить его так же стойко и неуклонно, как это будем делать мы, до самого конца.
Мы уже предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая может быть ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днём и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц всё более тяжёлые бомбы, чтобы немецкий народ сам отведал с каждым месяцем всё более острую порцию тех несчастий, которые они обрушили на человечество.
Стоит упомянуть, что только вчера при налёте на Францию Королевские военно-воздушные силы с незначительными потерями для себя сбили двадцать восемь гуннских истребителей в небе над французской землёй, которую они захватили, осквернили и пытаются удержать.
Но это только начало. С настоящего момента увеличение численности наших военно-воздушных сил будет происходить с нарастающей скоростью. В ближайшие шесть месяцев начнёт сказываться весомость получаемой нами от Соединённых Штатов помощи в виде различных военных материалов и особенно тяжелых бомбардировщиков. Это совсем не классовая война. Это война, в которой участвует вся Британская империя и Содружество наций без различия расы, вероисповедания или партийной принадлежности.
Я не могу говорить о действиях Соединенных Штатов от их имени, но я скажу следующее: если Гитлер вообразил, что его нападение на Советскую Россию вызовет хоть малейшее расхождение в целях или ослабление усилий наших великих демократий, полных решимости уничтожить его, то он прискорбно заблуждается. Напротив, мы ещё больше укрепимся и вдохновимся в стремлении спасти человечество от его тирании. Мы должны не ослабить, а усилить нашу решимость и использовать все средства.
Сейчас нет времени морализировать над ошибками стран и правительств, позволивших свалить себя поодиночке, в то время как объединёнными усилиями они могли бы легко спасти себя и весь мир от этой катастрофы.
Однако, когда я говорил несколько минут назад о жажде крови и ненавистном аппетите Гитлера, которые побудили или соблазнили его на эту авантюру в России, я также упомянул и более глубокий мотив за этой выходкой. Он желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления.
Нападение на Россию — не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется, что всё это удастся завершить до наступления зимы, и что он сможет сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. Он надеется, что сможет опять повторить в ещё большем масштабе, чем когда-либо ранее, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны — а именно, подчинения всего Западного полушария его воле и его системе.
Поэтому опасность, грозящая России - это угроза нам и угроза Соединённым Штатам, и точно так же дело каждого русского, который сражается за свой дом и очаг - это дело всех свободных людей и народов во всех частях земного шара.
Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединённой силой, пока мы живы и можем бороться.
Churchill W. The Second World War. Vol. 3 L., 1951. Р. 331—333.

[fagot]

Может и не хотели, но по факту они полностью разгромили Польшу на той части территории которая отходила им.
Тут я ещё думаю что сам СССР настоял чтобы его часть не занимали так как передача территории от немцев нам выглядела слишком одиозно. Поэтому, видимо и линию разграничения поменяли чтобы немцы не передавали нам Варшаву и что там ещё.

Войска на отошедшей к СССР территории еще были способны сопротивляться. Из документов выходит, что инициатива побудить СССР занять свою часть территории до окончательного завершения войны исходила именно от немцев. Варшава и Люблин были обменяны на Литву, причем во многом из соображений разделения территории по национальному признаку.

[Иван Моисеев]

Так же логично предположить, что Сталин понимал и обратную возможность - если он вступает в войну с Гитлером первым, то Англия с Францией будут ждать, пока СССР с Германией максимально ослабят друг друга, после чего въедут в Берлин на белом коне, а если не повезет, то и в Москву.

Нет. Сталин знал, что нападение на Германию в той ситуации невозможно.
Известно, что Сталин воевал по глобусу.
А взглянув на глобус становится ясно, что пока Польша существует нет военной возможности Сталину напасть на Германию, а Германии напасть на СССР.
Чтобы это стало возможным - надо захватить Польшу.
Что и было сделано в ходе реализации Пакта Молотова-Рибентропа.

И "странная война" показала

"Странная война" - это выдумка недалекого журналиста, которую подхватила советская пропаганда.
Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации.

[Иван Моисеев]

И Сталин оказался прав.

Поэтому памятники Сталину уничтожили, а государство, которое он создал самоликвидировалось.

[hlynin]

Варшава и Люблин были обменяны на Литву, причем во многом из соображений разделения территории по национальному признаку.

Нет. Варшава с самого начала была отдана немцам. Гитлер удивился, что Сталин согласился без всяких возражений. Но то были причины - кто владеет столицей, тот и агрессор. С Варшавой связано много нехороших воспоминаний. Скоко раз Прагу штурмовали русские... От Суворова и позже.

Войска на отошедшей к СССР территории еще были способны сопротивляться. Из документов выходит, что инициатива побудить СССР занять свою часть территории до окончательного завершения войны исходила именно от немцев.

Не просто сопротивляться. Там готовилось контрнаступление. Но российская армия была вдвое больше немецкой и руководство Польши во избежании напрасных жертв отдало приказ не сопротивляться. Не все тот приказ выполнили.
А немцы, да, с первого дня требовали от союзника, чтобы СССР занимал отведённую территорию. На что Сталин отвечал: типа - "Запрягаем. Что-то вы чересчур быстро...". По расчётам Польша должна была держаться до Нового года. И, в зависимости от ситуации, Сталин мог принять любое решение - быть союзником Германии или её врагом. Пакт - это для диктаторов туалетная бумага

[Павел73]

Нет. Сталин знал, что нападение на Германию в той ситуации невозможно.
Известно, что Сталин воевал по глобусу.
А взглянув на глобус становится ясно, что пока Польша существует нет военной возможности Сталину напасть на Германию, а Германии напасть на СССР.
Чтобы это стало возможным - надо захватить Польшу.
Что и было сделано в ходе реализации Пакта Молотова-Рибентропа.

Ясно. Резунист.

Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе. Это нужно было германским нацистам, по дороге на Москву. Но в ходе реализации пакта Молотова-Риббентропа им добавилось примерно 300 лишних километров пути, лишние противники на Западе, и два лишних года времени для нас. За которые наша промышленность успела если не довести наш военно-технический уровень до германского, то по крайней мере подтянуть к нему максимально близко. А наши военные научились воевать зимой. Что в совокупности и позволило СССР выстоять.

[Старый]

6 октября 1939 года

Но в Англии уже был Черчилль.

Чиво? 

[Павел73]

6 октября 1939 года

Но в Англии уже был Черчилль.

Чиво? 

А ты попробуй опровергнуть! 

[hlynin]

Война не была странной - она была именно такой, какой и должна быть в сложившейся тогда ситуации.

Именно. Я смотрел аналитические выкладки штабных аналитиков Англии. Получалось, воевать Германия способна максимум полгода, а с помощью ресурсов, поставляемых СССР - максимум год. После чего просто сдохнет. Так что надо сидеть за линией Мажино, а не штурмовать линию Зигфрида. А Баку и Батуми разгромить, если Сталин будет снабжать нефтью. Румыния пока была нейтральной. Но и её можно было разбомбить. Только далеко, а Турция не хотела влезать в войну. И корабли в Чёрное море по Договору во время войны не пускала.
Сталин был заинтересован, чтобы Германия напала на Польшу. Именно поэтому он потребовал, чтобы торговый договор был заключён ДО пакта. И немедленно отправил поезда с ресурсами в Германию.

[hlynin]

Ясно. Резунист.

Ясно. Дурачёк. Нежно взлелеянный советскими пропагандонами

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе.

Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.

[Штуцер]

А то как увидел тост "За Победу!" так начался припадок.

А это был тост ?
Я то подумал, что Старый примкнул штык и  как в пропасть, шагнул из окопа.

[Павел73]

Иван Моисеев, Польша была бы захвачена при любом раскладе.

Польша не была бы захвачена, если бы не было войны.
А войны не было бы, если бы СССР не подписал Пакт 1939.

И война была бы в любом случае. Германской нации необходимо жизненное пространство.