хлынин и фашизм

[mihalchuk]

Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.

Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.

Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.

Был вариант что СССР примкнёт к Тройственному Пакту.
Только по итогам переговоров с Молотовым, 12 ноября 1940 года в Берлине, Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР.

У кого в загашнике был такой вариант? И что такое "окончательное решение"?

[hlynin]

Здесь Иван Михайлович Моисеев завуалировано (причём, очень слабо) говорит, что в 1939 году надо было, невзирая на международные правила и приличия, вмазать по Гитлеру. А Польша? Да что там Польша, взять и затоптать.

А почему он? Все историки, обладая послезнанием, это говорят. Это бы сохранило миллионов 50 жизней

[fagot]

Он был авантюрист и надеялся на бога и арийский дух, но самоубийцей не был. И у него были хорошие генералы. Удачи отбили у него нюх.

Поэтому и нападение на Польшу без гарантий СССР он не посчитал бы самоубийством.

[mihalchuk]

Это банальность. А "вылезти" было нельзя, пока Гитлер не установил порядок в Европе, он не мог напасть на СССР. Даже за ресурсы. Даже не мог, пока румыния, Югославия и Греция были независимыми. Вот Греция никому не угрожала и не была ничьим союзником. Просто территория. Её могли использовать англичане, которые умели находить язык с южными славянами и имели немало ресурсов у Суэцкого канала.

Правильно сказать - не мог напасть в одиночку. А с союзниками - вполне, и его к этому подталкивали. Но шкуру медведя не поделили.

[ClonSB60]

Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.

СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.

Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.

[Иван Моисеев]

Он был авантюрист и надеялся на бога и арийский дух, но самоубийцей не был. И у него были хорошие генералы. Удачи отбили у него нюх.

Поэтому и нападение на Польшу без гарантий СССР он не посчитал бы самоубийством.

Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.

[hlynin]

У кого в загашнике был такой вариант? И что такое "окончательное решение"?

Это дело известное. Собственно, Сталин почуял, что пришло его время. Германия реально начала проигрывать. И предложил совершенно неприемлимый вариант для Гитлера - СССР, по сути, становится не просто союзником, но и главным в союзе. Это был переломный момент.
Мне всегда было интересно - случайно ли англичане организовали налёт на Берлин во время беседы Молотова с Гитлером? Не было ли договорённости? Гитлеру просто ничего не оставалось - постепенно сдуваться, уступая Европу Сталину, либо выбить СССР из игры, захватив ресурсы.
По любому - ввойна немедленно исключалась. Впереди было полгода времени. Много могло измениться.

[fagot]

Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.

Да, политика циничная штука, если есть возможность поживится за чей-то счет, ее часто используют, особенно в те времена. Польша и сама так делала.

[ClonSB60]

Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.

Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.

Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.

Был вариант что СССР примкнёт к Тройственному Пакту.
Только по итогам переговоров с Молотовым, 12 ноября 1940 года в Берлине, Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР.

У кого в загашнике был такой вариант?

У Гитлера.
В конце сентября 1940 года Гитлер направил послание Сталину, известив его о подписании Тройственного пакта, а позднее предложил Советскому Союзу официально присоединиться к странам Оси и принять участие в определении собственных сферы влияния в мире.

И что такое "окончательное решение"?

Как обычно.
У любого правительства есть спектр вариантов действий в зависимости от развития событий.
Гитлер всегда рассматривал, как вариант, возможность военного столкновения с СССР.
После выдвижения Молотовым не приемлемых для него требований, Гитлер отбросил вариант присоединения СССР к странам Оси.

[fagot]

Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.

С гарантиями-то оно конечно спокойнее. Но мы не знаем, как бы он себя повел без гарантий, поэтому нельзя однозначно утверждать, что без них войны бы не было.

[mihalchuk]

Здесь Иван Михайлович Моисеев завуалировано (причём, очень слабо) говорит, что в 1939 году надо было, невзирая на международные правила и приличия, вмазать по Гитлеру. А Польша? Да что там Польша, взять и затоптать.

А почему он? Все историки, обладая послезнанием, это говорят. Это бы сохранило миллионов 50 жизней

Вопрос - в какой момент нужно было это сделать. Вспомним, что тогда для РККА главным врагом считалась Польша. Вспомним, что Польша была в союзе с Антантой, и нападение на неё означало вступление в Мировую войну. То, что СССР пошёл бы через Польшу на Германию, дурь несусветная. Потому у нас и тянули с началом польского похода. Далее - на Германию можно было напасть в Польше уже после занятия территорий. Но. Наше руководство уже увидело, какое состояние нашей и немецкой армии, точнее - всем это стало ясно. Атака привела бы максимум к небольшим территориальным подвижкам, а некоторые территории нам отдавали и так. К тому же у нас не было бы союзников. А на следующем этапе нам пришлось бы отступать, как в польской войне, только дальше.
Итого - был бы затяжной конфликт с неблагоприятными для нас последствиями, а Англия и Франция смотрели бы со стороны. Собственно, немцы громили бы РККА, но блицкриг тогда был невозможен по техническим причинам.
Наше руководство понимало, что армию надо перевооружить, чем и занималось, и тянуло время. Всё было верно задумано.
Прокол оказался в том, что французы очень быстро сдулись. Этого не ожидал никто. Помимо мелочей типа транспорта и танков, немцы взяли у французов артиллерию и арсеналы, а также локомотивы в больших количествах. По снарядам они увеличили запасы в 2-2,5 раза, чего им хватило до ноября 1941.

[fagot]

Или начать войну, когда СССР в Финляндии увяз.

Тоже вариант. Но там уже планировался блицкриг на Францию.

Зато уже были известны наша боеспособность и управление войсками.

Они и после Испании невысоко оценивались.

[mihalchuk]

Нападение на Германию в случае ее нападения на Польшу для СССР - это не защита Польши, а защита СССР от угрозы внезапного нападения Германии.

СССР строил свою защиту так, как считал оптимальным на тот момент.

Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.

Вопрос на засыпку - может быть, эти территории сейчас отдать Польше, хотя бы часть?

[mihalchuk]

У кого в загашнике был такой вариант? И что такое "окончательное решение"?

Это дело известное. Собственно, Сталин почуял, что пришло его время. Германия реально начала проигрывать. И предложил совершенно неприемлимый вариант для Гитлера - СССР, по сути, становится не просто союзником, но и главным в союзе. Это был переломный момент.
Мне всегда было интересно - случайно ли англичане организовали налёт на Берлин во время беседы Молотова с Гитлером? Не было ли договорённости? Гитлеру просто ничего не оставалось - постепенно сдуваться, уступая Европу Сталину, либо выбить СССР из игры, захватив ресурсы.
По любому - ввойна немедленно исключалась. Впереди было полгода времени. Много могло измениться.

Кому ещё это известно, кроме тебя?

[hlynin]

Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.

Вся история большевизма - это история наступлений. Никогда не было опоры на защиту. Даже укрепрайоны строились для показухи мирных намерений. Вооружение сплошь было наступательным. Никакой техники для копания траншей. Почти нет противотанковой защиты. Нет запасов. Все военные заводы (кроме сталинградских) - у границы. Никаких капониров для самолётов. Нет даже маскировки. Тысяча самолётов сгинула в один день. А те, что уцелели, перелетели на тыловые аэродромы, где были сожжены своими же. Потому что оборудования для обслуживание не было унифицировано, даже заправить нельзя. Никто ж не думал, что самолёты полетят в тыл.
Вот у Франции и Германии были и мощнейшие, неприступные линии и военные запасы. Что не помогло всё равно, но это была как раз оборона.
Или после войны - большевики разрабатывали танки, способные с одной заправки дойти до Ла-Манша, а Запад зарывал на танкоопасных направлениях атомные фугасы.

[Штуцер]

Они и после Испании невысоко оценивались.

В Испании все же банковали не мы, или не только мы. ))

[hlynin]

Кому ещё это известно, кроме тебя?

Всем, кто не просто читает, но и анализирует. Но Вы вряд ли даже и читаете. Иначе бы не спрашивали

[Иван Моисеев]

Но он же ждал этих гарантий. И напал только тогда, когда эти гарантии получил.

С гарантиями-то оно конечно спокойнее. Но мы не знаем, как бы он себя повел без гарантий, поэтому нельзя однозначно утверждать, что без них войны бы не было.

Мы знаем. РККА была много сильнее Вемахта. Без Пакта Сталин обязательно бы напал на Германию, начавшую войну. И выглядел бы белым и пушистым. 

[mihalchuk]

У кого в загашнике был такой вариант?

У Гитлера.

Я так и знал!

[mihalchuk]

Именно в рамках своей защиты, СССР вступил в тайный сговор с нацистской Германией, совместно с ней оккупировал, а затем аннексировал оговорённые в этом сговоре территории Польши.

Вся история большевизма - это история наступлений. Никогда не было опоры на защиту. Даже укрепрайоны строились для показухи мирных намерений. Вооружение сплошь было наступательным. Никакой техники для копания траншей. Почти нет противотанковой защиты. Нет запасов. Все военные заводы (кроме сталинградских) - у границы. Никаких капониров для самолётов. Нет даже маскировки. Тысяча самолётов сгинула в один день. А те, что уцелели, перелетели на тыловые аэродромы, где были сожжены своими же. Потому что оборудования для обслуживание не было унифицировано, даже заправить нельзя. Никто ж не думал, что самолёты полетят в тыл.
Вот у Франции и Германии были и мощнейшие, неприступные линии и военные запасы. Что не помогло всё равно, но это была как раз оборона.
Или после войны - большевики разрабатывали танки, способные с одной заправки дойти до Ла-Манша, а Запад зарывал на танкоопасных направлениях атомные фугасы.

Пофантазируйте про линию Мажино в условиях СССР, её протяжённость, и оцените смету и время на постройку.