Трибуна Ивана Моисеева

[Сергей Хижняк]

P.S.

Воссоздание мамонтов уже сейчас обсуждают на полном серьёзе.

Вот, например.
Ученым удалось "разбудить" клетки древнего мамонта
Правда, как уже сказал, до реального мамонта ещё далеко - но движуха идёт.

Но я имел в виду синтез основных теоретически возможных форм жизни. Понятно, что это требует существенно более высокого уровня развития биологии, чем сейчас, но принципиальных препятствий (типа скорости света в физике) я не вижу. Тем более, что при всём гигантском разнообразии жизни на Земле число допустимых форм в каждой группе довольно ограничено. Вот, например, двуногие хищные динозавры. Жили в разное время, не родственники, а общий план строения очень похож. "Если видел одного - значит, видел всех".

Или, например, жуки (Coleoptera), коих насчитывается порядка 400 тыс. видов. Обалденное разнообразие.

И регулярно открывают новые виды. Однако тут, опять же, действует принцип "если ты видел одного - значит, ты видел всех", поскольку общий план строения очень похож. Соответственно, свежеоткрываемые виды практически ничего не добавляют к нашим знаниям о Coleoptera. Да и вообще, новые виды можно генерировать прямо сейчас (правда, не в живом состоянии). Помнится, в мою бытность студентом 1-го курса на Биостанции второкурсники сгенерировали новый вид жука посредством склейки запчастей от разных жуков, и обратились к преподу с просьбой помочь определить. Препод целый день просидел с определителями, пока не обнаружил, в чём прикол.

[hlynin]

Но прогресс в этой области впечатляет, так что, глядишь, к концу века и создадут.

Это несколько не то. Конечно, воскресят. Но про мамонта известно всё. Включая ДНК. Иное дело - создать то, чего не было в природе

А оставшийся 0.1% удовлетворится изучением популяционной динамики этих виртуальных мамонтов на компьютерных моделях.

Виртуально - это всё равно не то.  Это визуальные представления. Можно изобразить кучу фильмов о 2-й мировой войне. Но никто не знает, как события могли бы развиваться, если бы не заключили Пакт. Это абсолютно домыслы. От свержения Гитлера здравомыслящими генералами до оттягивания войны лет на 5, за которое время немцы создадут ядерную бомбу с ФАУ-2 и применят, естественно.

А вот прогнозировать как поведёт себя сахар, если бросить его в чай (что я сейчас и делаю) - можно совершенно бестрепетно. Это даже не прогноз - он непременно растворится.

[Сергей Хижняк]

В общем, моя мысль такая. Имея под рукой не клей (как у тех второкурсников), а соответствующие знания и технологии, можно генерить любое наперёд заданное разнообразие живых существ под любые наперёд заданные условия. А потом на основе этих сгенерированных существ генерировать биосферы, хорошие и разные. Причём генерировать не в реале, а в виртуале. В таком случае зонды ничего принципиально нового не добавят. Как регулярные открытия новых жуков не добавляют принципиально новых знаний к нашим представлениям о строении и экологии Coleoptera.

Главное, чтобы подавляющее - не подавляло.

Подавит как нефиг делать. Собственно, уже подавило. Вот, навскидку, [url defaultattr=]Расходы на НИОКР, в % к ВВП[/url]. Включены данные по текущим и капитальным расходам (государственным и частным) на фундаментальные исследования, прикладные исследования и экспериментальные разработки. То есть весь R&D, в котором собственно наука занимает только часть. В развитых странах - порядка 2-4% ВВП. В США (локомотив прогресса) порядка 2.7%, даже до 3% не дотягивает.

[hlynin]

Насчёт бесконечности ландшафтов можно поспорить. Я уже встречал в Сети утверждения, что пейзажи Марса сняты Голливудом в пустыне Аризона (или ещё в какой-то, забыл). Причём народ даже вывешивал картинки в подтверждение этой версии.

Э, нет. Это называется "похожесть". То-есть метановая лужа на Титане на первый взгляд неотличима от лужи из дырявого моего чайника (я на даче и только что это обнаружил). Но достаточно поймать над той же лужей Сатурн - и это будет неповторимый ландшафт для всех прочих планет Солнечной системы. А если в объектив захватить и Солнце, то надо прошерстить с миллион звёзд, чтобы найти нечто похожее. Но то - лужа. А объектов на любой планете миллионы.

Был рассказ о неком художнике, летавшим по Галактике и рисовавшем восходы и закаты. Даже на Земле легко создать миллионы фото с закатами, которые не будут похожи. Тысячи ракурсов, сотни тысяч объектов. Каждую минуту картина меняется. Тысячи вариантов облаков

[Сергей Хижняк]

Виртуально - это всё равно не то.  Это визуальные представления.

Уже сейчас есть возможность предсказывать 3D структуру и свойства молекулы белка по последовательности нуклеотидов в ДНК. И уже сейчас умеют синтезировать гены под белки с наперёд заданными свойствами. И уже есть бактерии с синтетическим геномом (правда, там использованы природные гены). Но это только самые первые шаги. Сильно подозреваю, что первые полноценно-синтетические организмы с полным набором заведомо не встречающихся в природе генов (как минимум - уровня прокариотов) появятся задолго до того, как первый земной зонд достигнет Альфы Центавра.
Не исключаю даже, что они появятся до того, как собранный Perseverance грунт будет доставлен на Землю.

Так что будущим супер-пупер продвинутым биологам никто не помешает создавать все-какие-хочется формы жизни в реале. Хотя для изучения их поведения в экосистемах гораздо лучше виртуал. Супер-пупер продвинутые модели, супер-пупер продвинутая вычислительная техника - и играйся, сколько влезет. Населил виртуальную планету виртуальными объектами и наблюдай в ускоренном времени. Захотелось - шарахнул виртуальным астероидом, захотел - учинил дрейф континентов...

Ладно, надо сделать чего-нибудь полезное. Отпуск-отпуском, но меня уже совесть начала мучить, третий день нихрена не делаю. Для начала скину Соне (бывшая аспирантка, ныне к.б.н. & зав.лаб.) фотки болезней и вредителей тех московских саженцев и свою идентификацию возбудителей. Она просила, для повышения квалификации.

[Сергей Хижняк]

То-есть метановая лужа на Титане на первый взгляд неотличима от лужи из дырявого моего чайника (я на даче и только что это обнаружил). Но достаточно поймать над той же лужей Сатурн - и это будет неповторимый ландшафт

Какие проблемы? Можно воткнуть над этой лужей Сатурн средствами фотошопа.

Кстати, лично мне 3D-пейзажи Пандоры в "Аватаре" нравятся гораздо больше, чем унылые снимки роверов с Марса. А 3D вид Земли с орбиты в "Гравитации" нравится больше, чем съёмки той же Земли с МКС.

Всё, временно откланиваюсь.

[hlynin]

соответствующие знания и технологии, можно генерить любое наперёд заданное разнообразие живых существ под любые наперёд заданные условия.

Уход в виртуал - это один из вариантов гибели человечества. Это сейчас мы делаем виртуальными зрение и слух. А потом придёт черёд и остальным чувствам. И это будет весьма удобно - жрать разное дерьмо, а чувствовать вкус деликатеса. Когда дойдёт дело до виртуализации секса и прочих потребностей по полной программе - ту и конец.

[hlynin]

Кстати, лично мне 3D-пейзажи Пандоры в "Аватаре" нравятся гораздо больше, чем унылые снимки роверов с Марса. А 3D вид Земли с орбиты в "Гравитации" нравится больше, чем съёмки той же Земли с МКС.

Дык нет сомнения. Нереальность всегда интереснее и красивее реальности. Или ужаснее. Это знали ещё др.греки. Но жить-то приходится в реальности. И виртуал с реальностью путать порой просто опасно.

[hlynin]

Захотелось - шарахнул виртуальным астероидом, захотел - учинил дрейф континентов...

Да нет проблем. Однако виртуал делается на основе знаний. А их надо добывать. Сплошь и рядом оказывается, что прогнозы никуда не годятся (Москву в XXI веке  завалят конским навозом), а наши знания - ошибочны или ничтожны. Гипотезы и теории рождаются и умирают. Ведь мало кто сомневался, что был Фаэтон и был разрушен. Ан, нет, он просто не родился

[Сергей Хижняк]

Однако виртуал делается на основе знаний.

Так и я - про знания. Скажем, даже сейчас любой профессиональный ботаник перечислит тебе, какие теоретические адаптации могут быть у растений к засушливым условиям. При этом пустыня - она и на альфацентавре пустыня, и H2O - она и на альфацентавре H2O. А астробиологи уже прикинули, какая биохимия может быть у гипотетических обитателей Титана. Есть там обитатели или нет - хрен их знает, но биохимию уже прикинули, вплоть до замены фосфолипидов в мембранах на винилцианид. То ли ещё будет, когда наука достигнет небывалых высот?


Вот, скажем, не найдут жизни ни на Марсе, ни на Титане. И что теперь, вешаться, что ли? Возьмут и синтезируют такую, которая теоретически могла бы там жить. Сваяют на её основе экосистему и будут её изучать. В конце концов, математики так вообще изучают сплошь виртуальные миры, и не парятся.

Но жить-то приходится в реальности. И виртуал с реальностью путать порой просто опасно.

Это пока опасно. Когда наступит Светлое Будущее, о безопасности (а также о прокорме, уборке дерьма и здоровье населения) будут заботиться специально обученные роботы. А хомо сапиенсы будут наслаждаться жизнью. Воткнул в центр удовольствия электрод, и знай жми себе на кнопку. Впрочем, электрод с кнопками - это каменный век. Будут какие-нибудь гаджеты с микроволновым излучением, или ещё что-нибудь. Типа слега, только гораздо круче.

Сплошь и рядом оказывается, что прогнозы никуда не годятся (Москву в XXI веке  завалят конским навозом)

Так я не о прогнозах (которые заведомо не могут предсказать эволюцию знаний и технологий в силу заведомой непредсказуемости этой самой эволюции), а о конструировании на основе уже имеющихся знаний.

а наши знания - ошибочны или ничтожны

Не все. Есть набор базовых знаний, который уже точно не ошибочный. И этот набор постоянно расширяется. Например, известно, что водород умеет соединяться с кислородом. Известно, что углерод может образовывать цепочки произвольной длины, а вот кислород - не может...

[hlynin]

Возьмут и синтезируют такую, которая теоретически могла бы там жить.

нет сомнений

Типа слега, только гораздо круче.

непременно. Но со слегом и наркотой власти борются. Ибо это путь к вымиранию. Есть же немало людей, которые принципиально наркотики не пробовали и даже не представляют, какое удовольствие от них (я, например). Не может быть порочные увлечения тотальным. Это один из инструментов эволюции.

Так я не о прогнозах (которые заведомо не могут предсказать эволюцию знаний и технологий в силу заведомой непредсказуемости этой самой эволюции), а о конструировании на основе уже имеющихся знаний.

По большому счёту вся наука существует лишь с одной целью - делать прогнозы. Выбирать лучшее, избегать худшего. Прогнозировать болезни, финансовые спады, урожаи, смерть президента, погоду, поведение детей, падение астероидов. Как не вымереть, как мамонты, как жить вечно, как голые землекопы. И что будет, если вымрем или станем бессмертными

[hlynin]

Не все. Есть набор базовых знаний, который уже точно не ошибочный. И этот набор постоянно расширяется. Например, известно, что водород умеет соединяться с кислородом. Известно, что углерод может образовывать цепочки произвольной длины, а вот кислород - не может...

Это несомненно. H₂ + O₂ = вода + энергия. Но. Про озон ничего не знали когда-то. И то, что вода бывает тяжёлой и сверхтяжёлой.

Я бы сказал, что базовые данные постоянно нуждаются в уточнении. Скажем, даже мой младший внук знает, что 1+1 =2. Но его брат на 4 года старше и он знает, что это частности. Это даже не фундамент. Если хорошо подумать, то 1+1 = 10, как утверждают программисты. А они сейчас за главных! Вот это фундамент математики!

[algol5720]

Теория доказанная математически и подтвержденная экспериментально гипотеза,Не так?

Я уже написал, не буду повторяться. Единственное, прокомментирую "доказано математически". "Доказано математически" в естественных науках не катит. Попробуйте "доказать математически" существование бактерий, например. А с помощью микроскопа и/или чашки Петри с питательной средой я существование бактерий докажу на-раз.

Вообще-то нас учили практика-гипотеза-эксперимент. Доказательство существования бактерий с этой точки зрения-практика. Доказанная математически согласен не совсем корректно  . Но иногда гипотеза требует матдоказательства. Например гипотеза Пуанкаре. Скорее теория строится на определенном математическом аппарате.  Даже теория естественного отбора... Ну да ладно все с этим.

[Сергей Хижняк]

Но. Про озон ничего не знали когда-то. И то, что вода бывает тяжёлой и сверхтяжёлой.

Зато теперь знают. Причём для открытия озона не пришлось посылать зонды к другим планетам, всё было сделано в лаборатории, сейчас специально погуглил. Первое обнаружение - 1785 г., окончательное описание - 1840-1860. То же относится к дейтерию и тритию. И даже для открытия чёрных дыр не пришлось посылать зонды к другим планетам, а для открытия металлического водорода не пришлось погружаться в Юпитер.

Я полагаю, что техническая цивилизация, изучив свою Систему, отправит серию зондов к близлежащим системам. После чего убедится, что ничего принципиально нового там нет, и утратит интерес. Тем более, что у этой цивилизации будут развиты дистанционные средства исследований так, что нам и не снилось. Отгрохают Космический Телескоп охрененных размеров... или - сеть телескопов по типу ALMA (где-то читал про подобный проект в Космосе, с разнесением отдельных телескопов на длину земной орбиты или около того).

Вообще-то нас учили практика-гипотеза-эксперимент.

Практика - это тоже эксперимент сплошь и рядом. Набираешь экспериментальные данные, а потом начинаешь думать - что бы это значило и как это объяснить. Вот как раз сейчас работаем по наночастицам в интересах коллег из Института физики КНЦ СО РАН. Результаты очень интересные, биологические эффекты налицо - но фиг его знает, почему оно так. А до этого работали с другими наночастицами, тоже в интересах КНЦ СО РАН. Эффекты очень схожие, вплоть до принципиального совпадения весьма сложных дозовых кривых. Хотя те частицы химически совсем другие (в одном случае - серебро, в другом - ферригидрит). И опять же, фиг его знает, почему такие эффекты и почему кривые похожи.

Но иногда гипотеза требует матдоказательства.

Скорее, не доказательства, а проверки. Львиная доля мат.обработки экспериментальных данных в биологии, например, сводится к проверке гипотез типа "А действительно ли эти две выборки относятся к разным генеральным совокупностям?", "А действительно ли между этими показателями существует связь, описываемая такой-то функцией?", "А можно ли разделить исследуемые объекты на группы/кластеры по набору таких-то показателей?" и так далее. Кстати, довольно увлекательная вещь, когда перед тобой большие массивы экспериментальных данных. Почти также интересно, как проводить эксперименты.

Скорее теория строится на определенном математическом аппарате. 

Необязательно. Например, теория инфекционной природы ряда заболеваний была построена и успешно доказана на основе знаменитой Триады Коха. Без всякой математики. Наличие вирусов тоже было показано без всякой математики. Примеры можно множить и множить. Да и сейчас в экспериментальных исследованиях мат.аппарат сплошь и рядом не используется от слова "совсем" (если не считать мат.аппаратом обработку данных средствами классической и многомерной статистики - но это неспециализированный мат.аппарат). 

[Сергей Хижняк]

Не может быть порочные увлечения тотальным. Это один из инструментов эволюции.

Фиг его знает. Для этого наши поведенческие программы должны осознать, что увлечение - порочно, в смысле, ведёт в могилу. А если сделают такой слег, который в могилу не ведёт - а, наоборот, способствует долголетию, разглаживанию морщин и хорошему цвету лица? Впрочем, жить в эту пору прекрасную нам-нынешним всяко не светит, так что мы можем только фантазировать на тему...

По большому счёту вся наука существует лишь с одной целью - делать прогнозы.

Я в этом плане экстремист. Я считаю, что наука существует только и исключительно ради удовлетворения любопытства (в том числе - лично моего).


К сожалению, меня всё чаще вовлекают в исследования, имеющие сугубо прикладное значение. Мне это категорически не нравится - но деваться некуда.

[Сергей Хижняк]

Какая-то чудовищная лень. Привёл в цивилизованный вид описание болезней тех саженцев (с фотографиями, предварительной либо окончательной идентификацией, со ссылками на интернет-источники), но отправить по почте уже сил нет.
Так что буду флудить дальше. Итак, в порядке флуда.

Это пока опасно. Когда наступит Светлое Будущее, о безопасности (а также о прокорме, уборке дерьма и здоровье населения) будут заботиться специально обученные роботы. А хомо сапиенсы будут наслаждаться жизнью.

Ключевое слово - наслаждаться жизнью. Сейчас для наслаждения жизнью мы используем еду, секс, победы, творчество, путешествия и ещё кучу всего, в зависимости от индивидуальных особенностей. То есть предпринимаем самые разнообразные (по большей части трудо-, время-, энерго- и финансово-затратные) действия ради получения удовольствия. Собственно, вообще всё мы делаем с целью получить удовольствие, или, как минимум, избежать получения неудовольствия.
Вполне могу представить, что обитатели Светлого Будущего будут из своего прекрасного далёка смотреть на нас с жалостливым недоумением. Зачем столько хлопот, когда то же самое удовольствие можно получить простым нажатием кнопки на гаджете?

[Dulevo]

Создание колоний у других звезд - это пусть к дальнейшему развитию.

За счет чего Британия получила роль мирового лидера? Только за счет своих многочисленных колоний.

Колонии у Центавра конечно не смогут присылать золото или древесину в метрополию. Но они смогут передавать
интеллектуальную продукцию. Те же результаты своих исследований.

Через несколько сотен лет человечество столкнется с нехваткой ряда ресурсов что сильно ограничит возможности его развития. (тот же вольфрам и кое-что еще). Ресурсы с астероидов и планет позволят отдалить эту нехватку но и они когда-то тоже закончатся (то что легко добыть). Каждый шаг вперед будет даваться все с большим трудом.

Если создать колонию у другой звезды - она такой нехватки не будет испытывать еще очень долго. И при этом будет использовать все достижения земли. 
Такая колония лет за двести развития легко догонит земную цивилизацию - и потом начнет обгонять. И вот тут то она и начнет приносить пользу метрополии - делясь своими достижениями.(отдавать долг Земле за затраты на создание этой колонии)

[hlynin]

Я в этом плане экстремист. Я считаю, что наука существует только и исключительно ради удовлетворения любопытства (в том числе - лично моего).

не совсем так. Или совсем не так. Знать будущее - главный и единственный вопрос всего живого. Просто человек может видеть дальше, чем таракан и даже слон. У него весь мозг занят вариантами будущего и  выбором вариантов будущего. Как близкого будущего (прогноз - что будет если я наступлю на эту кучу дерьма/не наступлю) так и дальнего (сделаю ли я карьеру, вступив в кучу дерьма Единую Россию). 

А учёные только и делают, что выясняют фундаментальный вопрос - что там, в будущем? И уже после этого второй вопрос - как избежать бед и приблизить блага.
Вот Вы удовлетворяете любопытство, изучая микрофауну. Но по большому счёту Вас направило и наставило общество (в лице цивилизации, государства, организации и т.п.). Оно выяснило (давно), что есть микробы полезные и есть вредные. С ними надо разобраться, ибо учёные предоставили прогноз, что одни микробы погубят урожай, а другие его увеличат. И вам тоже дано право делать прогнозы типа: если ничего не делать, этот грибок сожрёт морковку. А второй (и третий) вопрос (уже не к Вам, возможно), как положено - Кто виноват? и  Что делать?

[Сергей Хижняк]

Знать будущее - главный и единственный вопрос всего живого.

Не спорю.

А учёные только и делают, что выясняют фундаментальный вопрос - что там, в будущем? И уже после этого второй вопрос - как избежать бед и приблизить блага.

Лично я нифига не выясняю и не приближаю. Мне просто нравится смотреть в микроскоп.

Но по большому счёту Вас направило и наставило общество (в лице цивилизации, государства, организации и т.п.). Оно выяснило (давно), что есть микробы полезные и есть вредные. С ними надо разобраться

В моём случае не совсем так. Когда мне было 14 лет, я (неожиданно и для себя, и для родителей - поскольку вообще-то я записывался на гидробиологию, и даже сходил на несколько занятий) обнаружил себя на микробиологическом кружке Красноярского гос.универа. И мне понравилось. Ну и пошло-поехало. Никакого "разобраться с полезными/вредными микробами" у меня и в мыслях не было, ни на кружке, ни в студенчестве.


И если кандидатская диссертация у меня была действительно посвящена вредным микробам (селекция пшеницы методом культуры ткани на устойчивость к корневой гнили, просто не я определял тематику лаборатории), то докторская была посвящена абсолютно бесполезным микробным сообществам низкотемпературных карстовых пещер. Один достаточно случайный высев дал совершенно неожиданные результаты - и понеслось. Примерно 10 лет интереснейших исследований, в итоге вылилось в докторскую. Потом оказалось, что эти низкотемпературные сообщества позарез нужны биотехнологии - но как раз в этот момент я к этим сообществам утратил всякий интерес. Терпеть не могу прикладуху (хотя всё чаще приходится наступать на горло своей песне и заниматься именно прикладухой).

[Сергей Хижняк]

Создание колоний у других звезд - это пусть к дальнейшему развитию.

За счет чего Британия получила роль мирового лидера? Только за счет своих многочисленных колоний.

Колонии у Центавра конечно не смогут присылать золото или древесину в метрополию. Но они смогут передавать
интеллектуальную продукцию. Те же результаты своих исследований.

Интеллектуальную продукцию можно производить и в Солнечной Системе. С гораздо бОльшим успехом - поскольку не придётся тратить силы и ресурсы на выживание возле негостеприимного красного карлика.