Трибуна Ивана Моисеева

[hlynin]

А после появления ЯО - как отрезало.

Но ведь не только ЯО. Скажем, налёт на Токио, Гамбург, Сталинград вполне сравним с Хиросимой (и даже мощнее). Даже без ЯО потери будут колоссальны, а выгод - ни фига. В плен захотят сдаться всей страной - не возьмут. Ни народ, ни территория не нужны. Надо чтобы продавали ресурсы и покупали готовое (а чтоб покупать, должны не быть нищими)

[hlynin]

Насчёт "лететь" - и полетят, как только появится возможность. Но я не про полёты энтузиастов, а про основание колоний.

А почему нет - энтузиастам колоний? Вспомним Америку. Переезд туда был обусловлен самыми разными причинами - за деньгами, за славой, по приказу начальства, но очень часто - религиозные и социальные причины. Ведь уже сейчас создать общество, которое не контачило бы с этим развратным и порой безумным миром, сложно. Планета мала. Даже на Марсе - это рядом, уже есть проекты межпланетного интернета. А создать какое-нибудь баптистское, коммунистическое, шариатское общество без влияния извне будет всегда

[Сергей Хижняк]

То есть по содержанию сказанного мной возражений никаких.

Просто у меня очередной бисерометатель сломался.

[Сергей Хижняк]

То что снижение прироста связано с урбанизацией это просто кажимость.

Без комментариев. Когда поступит заказанный бисерометатель - возможно, прокомментирую.

И что самое плохое - современная медицина нарушила правила естественного отбора. Отбор стал отрицательным - теперь ресурсы популяции тратятся на выращивание нежизнеспособных особей.

Подкрутил бисерометатель, постучал, попинал - на один пост, вероятно, хватит. Тратить ресурсы на выращивание нежизнеспособных особей H. sapiens стал ещё в палеолите. Доказано палеоархеологами. То есть это не современный баг, а древняя фича, которую очень охотно поддержал всуе упомянутый тобой естественный отбор. Биологический смысл должен быть самоочевиден даже для тебя.


Всё, бисерометатель окончательно сдох.

[Сергей Хижняк]

Конечно. Вопросы жирным текстом. Ответы - тоже. Но поток информации уже может содержать ответы на вопросы.

Не может. Проверено практикой. Даже к статье в супер-пупер топовом научном журнале, тщательно проверенной несколькими рецензентами, являющимися специалистами в данном конкретном научном направлении (проверенной как раз на предмет "Чтобы у читателя не возникло никаких вопросов") вопросы возникают. И снять эти вопросы можно только при личном общении с авторами на конференции, или (как паллиатив) по электронной почте.

Это двоякое дело. Да, ход эволюции нарушен.

Не нарушен, см. мой ответ Старому. Применительно к современности - один спасённый в младенчестве маложизнеспособный будущий Луи Пастер (Эйнштейн, Ландау, ...) полностью окупает стопятьсот спасённых маложизнеспособных обывателей. И у эволюции, к слову, вообще нет "хода" (если под ходом понимать некое "правильное" направление). Единственным критерием является численность вида. Если она стабильна (либо, в идеале, растёт), то всё Ok. Если падает - то всё плохо.

Но ведь не только ЯО. Скажем, налёт на Токио, Гамбург, Сталинград вполне сравним с Хиросимой (и даже мощнее). Даже без ЯО потери будут колоссальны, а выгод - ни фига.

Налёты на Токио, Гамбург, Сталинград не угрожают тотальной гибелью противоборствующим сторонам, тем более - всей цивилизации. ЯО - угрожает. В этом и разница.

А почему нет - энтузиастам колоний? Вспомним Америку.

Для колонизации Америки капитальных вложений не требовалось. Поскольку Америка находится на родной для H. sapiens планете Земля. В пределе колонизатору достаточно было купить билет на корабль и (опционально) лоток для мытья золота. Колонизация другой планеты, под которую H. sapiens биологически не заточен - это гигантские вложения со стороны метрополии. Причём вложения - в один конец, поскольку колонистам никогда эти вложения не отбить. То есть выгода для населения метрополии тождественно равна нулю. А у энтузиастов колонизации банально нет средств.

Я вполне могу себе представить Светлое Будущее, в котором энтузиасты учиняют экспедиции к звёздам за свой счёт. Но я не могу представить Светлое Будущее, где энтузиасты за свой счёт занимаются терраформированием и колонизацией планет, расположенных хрен знает за сколько световых лет. Я даже колонизацию Марса за свой счёт не представляю - поскольку колония будет непрерывно требовать подпитки, от замены перегоревших лампочек до вакцин и антибиотиков. Причём подпитки постоянной, а не разовой. Впрочем, касательно марсианской колонии всё уже было обсуждено ещё до эпохи Ковида.

[Старый]

Тратить ресурсы на выращивание нежизнеспособных особей H. sapiens стал ещё в палеолите. Доказано палеоархеологами.

Нет. В палеолите и до самого 20 века Х.Сапиенс предоставлял естественному отбору отобрать из своего потомства наиболее жизнеспособное. А менее жизнеспособное - изъять. 

 Странно что учёный этого не знает.

[Старый]

И у эволюции, к слову, вообще нет "хода" (если под ходом понимать некое "правильное" направление). Единственным критерием является численность вида. Если она стабильна (либо, в идеале, растёт), то всё Ok. Если падает - то всё плохо.

У эволюции может и нет а у естественного отбора есть. Он отбирает для продолжения эволюции наиболее приспособленные к условиям существования особи.

Если ты не в курсе - эволюция слепа. Она не имеет направления, она тычется во все стороны. А вот естественный отбор отбирает из её результатов то что наиболее жизнеспособно. Неужели учёный этого не знал?

[hlynin]

Не нарушен, см. мой ответ Старому. Применительно к современности - один спасённый в младенчестве маложизнеспособный будущий Луи Пастер (Эйнштейн, Ландау, ...) полностью окупает стопятьсот спасённых маложизнеспособных обывателей. И у эволюции, к слову, вообще нет "хода" (если под ходом понимать некое "правильное" направление). Единственным критерием является численность вида. Если она стабильна (либо, в идеале, растёт), то всё Ok. Если падает - то всё плохо.

Я понимаю это так. Не то,  чтобы нарушен, но появились новые факторы - речь, память. Старики, у которых не было раньше возможности конкурировать с сильными, получили шанс. С детьми же всё гораздо проще. Если была еда и место - кормили всё равно, хилый или нет. Шансов выжить всё равно было значительно меньше. В русских селениях, если младенец был нежелателен и хреново с едой, его просто не кормили и он дня через 3-4 помирал. Примерно то же было почти везде. При переписи в Китае обнаружили, что детей мужского пола больше процентов на 20. А Мухаммед, диктовавший Коран, первым делом отменил обычай, по которому лишних девочек убивали родители. Причём растили до 5 лет и только потом определяли нужность.
У меня другие примеры - Суворов в детстве был страшно хилым, а жил долго и был крепок и азартен. Или Менделеев. У него в детстве часто было горловое кровотечение и врачи не обещали, что он доживёт и до 18 лет. А он вон чего. И за 60 лет так ухлёстывал за девицами, что мог бросить эту дурацкую химию и двинуться в погоню - аж в Египет.
Однако и фактор эволюции нельзя отбросить. Вот не далее, как сегодня утром выяснял подробности про Гильгамеша и Этану (аккадский эпос). Рассказик летописца (примерно 47 веков назад). Город Эриду. 6-й год неурожая и голода. "Девиц подавали к обеду, а младенцев к ужину". Надо думать, что выбирали менее нужных. Эволюционный отбор налицо.

[hlynin]

Нет. В палеолите и до самого 20 века Х.Сапиенс предоставлял естественному отбору отобрать из своего потомства наиболее жизнеспособное. А менее жизнеспособное - изъять.

Социум шибко влияет на естественный отбор. Скажем, Багрянородный, какой бы хилый ни был, будет охраняем и лелеян. Даже если он слабоумный - это даже плюс, ибо регенты получают шанс поуправлять. Неравенство в доходах, родстве, религии - это социальные факторы, отбору хрен подчиняющиеся

[hlynin]

Та же картина (снижение плодовитости вплоть до нуля при росте плотности популяции, несмотря на изобилие ресурсов) наблюдается у каких-то мышей.

Эксперимент "Мышиный рай". Очень-очень интересный

В пределе колонизатору достаточно было купить билет на корабль и (опционально) лоток для мытья золота.

Ну уж... Кландайк и Калифорния были лет через 300-400. А ближе золота не было. А билет на корабль в XVII веке стоил безумные деньги (вообще корабль редко выдерживал несколько рейсов, четверть не выдерживала и одного) И всё имущество тащить - на месте не достать или дорого. Переезд могли позволить немногие. Как правило, продавали всё (землю) и всей общиной переправлялись в жутких условиях

[Сергей Хижняк]

В палеолите и до самого 20 века Х.Сапиенс предоставлял естественному отбору отобрать из своего потомства наиболее жизнеспособное. А менее жизнеспособное - изъять. 

Он отбирает для продолжения эволюции наиболее приспособленные к условиям существования особи.

Оба положения неверны.  
Но тыкать носом в матчасть не буду, поскольку, как уже сообщил, мой бисерометатель окончательно поломался.

[Старый]

Не нарушен, см. мой ответ Старому. Применительно к современности - один спасённый в младенчестве маложизнеспособный будущий Луи Пастер (Эйнштейн, Ландау, ...)

Для этого должен быть открыт новый закон эволюции по которому Пастеры и Ландау родятся только нежизнеспособными, а среди жизнеспособных таковых нет. 

 Покаже практика показывает что и Пастер и Ландау родились вполне жизнеспособными и их не пришлось выхаживать с помощью современных технологий. 
 И более того - если бы Пастер и Ландау (Ньютон, Ампер, Эйнштейн) умерли в детстве и не сделали своих открытий то эти открытия не остались бы до ситх пор неоткрытыми. На несколько лет позже их сделал бы кто-нибудь другой. 
 Странно что приходится объяснять это человеку называющему себя учёным.

[Сергей Хижняк]

Не то,  чтобы нарушен, но появились новые факторы

О! (с)

Надо думать, что выбирали менее нужных. Эволюционный отбор налицо.

Менее нужные - это как раз девицы (не рожавшие самки, то есть пока ещё не доказавшие свою плодовитость и не имеющие опыта вынашивания-рожания-выкармливания-выращивания детей) и младенцы (поскольку в них пока ещё почти не вложены ресурсы, то есть потеря невелика). То есть это не отбор, а просто прореживание популяции случайным образом. Максимум к чему может привести (если сильно проредить), это к генетическому дрейфу. То есть к случайному изменению соотношения аллелей в популяции. А если не сильно проредить, то вообще ни к чему не приведёт.

Ну уж... Кландайк и Калифорния были лет через 300-400. А ближе золота не было. А билет на корабль в XVII веке стоил безумные деньги (вообще корабль редко выдерживал несколько рейсов, четверть не выдерживала и одного) И всё имущество тащить - на месте не достать или дорого. Переезд могли позволить немногие. Как правило, продавали всё (землю) и всей общиной переправлялись в жутких условиях

Самоочевидно, что я утрировал. Но в сравнении с колонизацией другой планеты, можно сказать, вообще не утрировал. Поселенцы в Америке сразу становились автономными и не требовали потока грузов из метрополии. Разве что-мелочи - ну там, порох, пули, ещё что-то... Но всё это доставят предприимчивые купцы в обмен (ключевое слово - в обмен) на местную продукцию.
Поселенцы на Марсе будут требовать непрерывного потока самых разнообразных грузов. Поселенцам на планете, находящейся в 19 световых годах (ближайшая солнцеподобная звезда, хотя не факт, что там есть землеподобная планета), придётся тащить с собой целый флот барахла.

Ричард  Грегор сидел за своим столом в пыльной конторе фирмы ААА-ПОПС -
Астронавтического  антиэнтропийного  агентства  по  оздоровлению   природной
среды,  -  тупо  уставившись  на  список,  включающий ни много, ни мало 2305
наименований. Он пытался вспомнить, что же еще тут упущено.
     Антирадиационная мазь? Осветительная ракета для вакуума? Установка для
очистки воды?
...
 Подумай сам.  Мы  в  глубоком космосе.  Выходит  из  строя  основной двигатель.  Мы
обнаруживаем, что на третьей шестеренке открутилась и исчезла гайка. Что мы
делаем?
     - Мы берем новую гайку из числа 2305 предметов,  которые взяли с собой
на случай вот таких чрезвычайных обстоятельств - сказал Грегор.
     - В  самом деле?  Но  ведь ты  же не включил в  список четырехдюймовую
дюралевую гайку! - торжествующе вскричал Арнольд. - Я проверял. Что тогда?

Только поселенцы не отделаются списком из 2305 предметов (в который Грегор забыл включить четырехдюймовую
дюралевую гайку). Как уже сказал, потребуется охрененный флот всякого барахла, причём с хорошим запасом.

И в случае Марса (непрерывный поток поставок) и в случае звезды на расстоянии 19+ световых лет (флот с запасом барахла) всё это должна обеспечить метрополия. Причём без всякой компенсации, то есть - даром. При этом нет никакой гарантии, что колония (если ей таки удастся укрепиться и встать на ноги на новом месте) не кинет метрополию. Вся земная история говорит о том, что окрепшие колонии учиняют национально-освободительное движение и кидают метрополию.

[Сергей Хижняк]

Для этого должен быть открыт

[Старый]

Не нарушен, см. мой ответ Старому. Применительно к современности - один спасённый в младенчестве маложизнеспособный будущий Луи Пастер (Эйнштейн, Ландау, ...) полностью окупает стопятьсот спасённых маложизнеспособных обывателей.

Более того, во времена когда дети мёрли как мухи, из пятерых выживал один, то среди выживших "почемуто" оказывались и Ньютоны и Лапласы. А когда выхаживают каждого больного "редким заболеванием" то почемуто ни Ньютонов ни Лапласов не появляется. Может в консерватории чего не так?

[Сергей Хижняк]

P.S.

Причём без всякой компенсации, то есть - даром. При этом нет никакой гарантии, что колония (если ей таки удастся укрепиться и встать на ноги на новом месте) не кинет метрополию. Вся земная история говорит о том, что окрепшие колонии учиняют национально-освободительное движение и кидают метрополию.

Если марсианская не кинет (на Марсе нихрена ценного нет, так что колония сохранит зависимость от односторонней помощи с Земли), то колония у другой звезды точно кинет. От Земли они не зависят, нахрена им эта Земля? Уже через пару поколений они будут гордые и самостоятельные, родства не помнящие. А если, не дай Бог, окрепнут (а Земля впадёт в стагнацию), то могут и наведаться на Землю с боевым флотом. Зачем? А затем, например, чтобы Земля не наведалась к ним.

Джонни замолчал.
— Нет, что-то не так... Я не до конца логичен. Дело сложнее, чем мне казалось. Я не все продумал.
— К сожалению, бессилен вам помочь, — сказал Главный Проектировщик. — Должен признаться, тут я ничего не понимаю.
Джонни нахмурился. Потер лоб. Почесал голову. Потом проговорил.
— Да... Что ж, мне ясно, что делать. А вам?
— Я полагаю, есть много разумных путей.
— Только один, отчеканил Джонни. Рано или поздно, но я должен завоевать Землю. Иначе они завоюют меня. То есть, нас. Разве не очевидно?
— Весьма вероятное предположение.
— Это сущая правда! Или я или они.
После некоторого молчания Джонни продолжил:
— Мне такое и привидеться не могло. Меньше чем за две недели — от простого космонавта до императора могущественной планеты. А теперь мне предстоит покорить Землю, и к этой мысли я еще не привык. Впрочем, им будет только лучше. Мы принесем цивилизацию этим обезьянам, научим их, как надо жить. Пройдет время, и они нас возблагодарят.

[Dulevo]

то могут и наведаться на Землю с боевым флотом. Зачем? А затем, например, чтобы Земля не наведалась к ним.

Вы уж определитесь - если на Марсе ничего ценного нет - то нафига Земле туда наведываться да еще с боевым флотом?


Если Земля туда полезет - значит что то там есть ей нужное.

[Сергей Хижняк]

Ещё P.S.
Надо ещё учитывать такой момент. Вне зависимости от того, какой на Земле будет социально-экономический строй, колонисты будут создавать свой. И хрен его знает, какой строй они создадут. Гипотетическую колонию на Марсе можно контролировать, в крайнем случае - отрубить поставки, в самом крайнем случае - шарахнуть чем-нибудь с орбиты, после чего потребовать соблюдения прав человека и прочих общечеловеческих норм. Колонию в 19+ световых годах контролировать невозможно.

Собственно, когда я писал о рационально мыслящих цивилизациях, я это и имел в виду. При расселении по Галактике непредсказуемые риски есть, бонусов не просматривается. Кроме иррационально-миссионерской идеи нести свет Разума отсталым планетам.

Ну и ещё момент. Я про него уже давно писал, но ещё раз. Если на землеподобной планете нет кислорода - значит, там ещё архей по нашим меркам. Можно смело грохать местную биоту (прокариотов не жалко) и терраформировать, насыщая атмосферу кислородом. А вот если там уже есть кислород в достаточном для дыхания количестве - то там даже не кембрий-ордовик, а как минимум карбон. То есть местная эволюция уже в полном разгаре, и через каких-то 300-400 млн. лет (если ориентироваться на земные темпы эволюции) можно ожидать появления уникальной и самобытной цивилизации. Колонизация однозначно повлияет на местную эволюцию (вплоть до полного её прекращения - если местная биосфера окажется несовместимой с требованиями H. sapiens). И в итоге Вселенная лишится самобытной цивилизации, а это нехорошо.

[Сергей Хижняк]

Вы уж определитесь - если на Марсе ничего ценного нет - то нафига Земле туда наведываться да еще с боевым флотом?

Вы крайне невнимательно читаете. Попробую угадать - школу заканчивали уже в 21 веке, верно? Школьные программы в России где-то с конца 20-го - начала 21-го века перестали учить воспринимать мало-мальски длинные тексты, знаю по нашим студентам.
Специально для Вас. Про боевой флот я писал только и исключительно применительно к колонии на землеподобной планете у солнцеподобной звезды, расположенной на расстоянии 19+ световых лет от Солнца. Перечитайте внимательно.

колония у другой звезды точно кинет. От Земли они не зависят, нахрена им эта Земля? Уже через пару поколений они будут гордые и самостоятельные, родства не помнящие. А если, не дай Бог, окрепнут (а Земля впадёт в стагнацию), то могут и наведаться на Землю с боевым флотом. Зачем? А затем, например, чтобы Земля не наведалась к ним.

[Старый]

шарахнуть чем-нибудь с орбиты, после чего потребовать соблюдения прав человека