Трибуна Ивана Моисеева

[hlynin]

А не проще ли этим особям поубивать и пограбить соседей и отобрать у них еду,

А если они нас?

[hlynin]

С точностью до наоборот. Доиндустриальный и даже дофеодальный уровень не позволял эффективно прокормить всё население.

Нет, Старый. После неолитической революции всё стало нормально. Голод перестал быть тотальным. Так, изредка, до наших дней.

Но - каждый выбирает для себя линию поведения. Как проще. Как лучше. У викингов не было проблем с едой, селёдки в море - навалом, хлеб тоже рос. Зато южнее было ещё лучше и гораздо культурнее и разнообразнее. Викинги выбрали свою линию - они делали хорошее оружие и создали военные школы. И - либо грабили соседей, либо нанимались в наёмники.
Есть хорошая аналогия. Муравьёв - где-то тысяча видов (не помню точно). Большинство - охотники. Но 320 видов - земледельцы (не знаю, входят ли в это число животноводы - те, что пасут тлю). Они успешно выращивают грибы, едят только их, размножают, занимаются селекцией, уничтожают сорняки, охраняют. А есть 30 видов, которые питаются тоже исключительно грибами. Но не умеют или не хотят их выращивать. Хотя - места в лесу - до фига и больше. Кто им запретит? Они выбрали свою линию - они грабят грибные плантации соседей. За миллионы лет достигли большого искусства. Вот они тоже викинги.

[hlynin]

Забавно, что в государствах викингов даже налоги платились обязанностью участвовать в походах. Строго означенное число дней. Вот Русь - это некая военная корпорация, работавшая на восток от Скандинавии. Были военные лагеря, где тренировали с детства. Поэтому всякие земледельцы-славяне были как смазка для штыка. А богатые их ценили и брали в охрану. Если платили плохо, викинги  сами становились королями. Кок, например, Роджер на Сицилии.

[Старый]

А не проще ли этим особям поубивать и пограбить соседей и отобрать у них еду, 

Уррра! Пошли! Стой... А если они нас? 

[Павел73]

Уррра! Пошли! Стой... А если они нас?    

А если потонем?

[Старый]

Так вот про викингов в педивикии пишут что земли и еды на всех не хватало и они были вынуждены плыть через океан в поисках лучшей доли. Как и эмигранты из Европы в США.

То есть  никакого инстинкта и любопытства, банальное вытеснение особей на периферию и за периферию освоенного ареала.

А не проще ли этим особям поубивать и пограбить соседей и отобрать у них еду, чем ломиться хрен знает куда, со значительно большим риском для жизни?
По-моему, мотив здесь другой: а вдруг где-то лучше, чем здесь?

Нет. Просто те кто занимают лучшие места имеют больше ресурсов и соответственно лучше накормлены, крупнее, сильнее, здоровее, имеют больше денег, могут нанять охрану и т.д. и т.п. Проще попытаться поискать счастье в других местах чем вступать с ними в борьбу.

[hlynin]

Нет. Просто те кто занимают лучшие места имеют больше ресурсов и соответственно лучше накормлены, крупнее, сильнее, здоровее, имеют больше денег, могут нанять охрану и т.д. и т.п.

Забавно вот что. Когда грянула неолитическая революция, занялись земледелием, голод немного отступил, начался демографический взрыв... Так вот, люди стали мельче и приобрели кучу болезней. Увы.

[Старый]

Уррра! Пошли! Стой... А если они нас? 

А если потонем?

Может потонем а может и не потонем, а вот если останемся то или сдохнем или они нас точно пришьют. 
Поведение индивидуумов вариативно. Одни пытаются устроить революции а другие эмигрируют. Так же как и в мире животных.
 В случае с викингами всё кончилось тем что феодализм победил первобытно-общинный строй и их географические открытия закончились.

[hlynin]

В случае с викингами всё кончилось тем что феодализм победил первобытно-общинный строй и их географические открытия закончились.

Странная у тебя фраза. Как раз феодализм и государства начали у викингов экспансию, захваты и открытия. А закончились они тогда, когда норманны,  захватившие Англию, Сицилию, Сардинию, Нормандию, славянские земли и т.д. создали свои государства, обучили по скандинавской моде своё войско и начали давать отпор своим соплеменникам. Начались бесконечные скандинавские войны, которые продолжались до Петра I и  Карла XII. Когда первый помер, а второго убили, там всё стихло.

[Старый]

Викинги прекратили свои завоевательные походы в первой половине XI века. Связано это с сокращением населения скандинавских земель, распространением на севере Европы христианства, которое не одобряло грабежи (по определению не облагавшиеся десятиной). Параллельно на смену родовому строю приходили феодальные отношения, и традиционный полукочевой образ жизни викингов уступал место оседлому.

[hlynin]

Викинги прекратили свои завоевательные походы в первой половине XI века.

А ты вообще-то знаешь, что викинги и норманны - это одно и тоже?

Параллельно на смену родовому строю приходили феодальные отношения, и традиционный полукочевой образ жизни викингов уступал место оседлому.

Я понимаю, что ты всего лишь цитируешь. Но надо всё же знать, ЧТО цитируешь. А то получается, что до XI века у викингов не было ни государств, ни феодализма. А короли были. Странно, да?

[Старый]

А ты вообще-то знаешь, что викинги и норманны - это одно и тоже?

Педивикия говорит что да.

[Старый]

А то получается, что до XI века у викингов не было ни государств, ни феодализма. А короли были. Странно, да?

Там были такие "короли"...

[hlynin]

Педивикия говорит что да.

А чего же ты цитируешь статью про викингов, а не про норманнов? Именно в XI веке был их расцвет завоеваний. Причём во второй половине. Нормандцы (это викинги-феодалы) захватили Англию и Сицилию и много чего ещё. Но как раз, укрепившись по обе стороны Ла-Манша, они не пустили своих соплеменников на юг, начав офранцузоваться и оангликоваться. На восток был единственный путь - по Днепру. Его тоже варяги закрыли, укрепив киевское государство. Зато в XII веке завоёвывали и Ирландию и Болгарию. А в XIII веке пришли монголы и стало (на востоке) совсем стрёмно.

[hlynin]

Там были такие "короли"...

Были. Не хуже, чем в иных странах. И государства с VIII века - с таможнями, налогами, законами, судом и прочим.

[Сергей Хижняк]

А если они нас?

А нас-то за что?

К слову о поведении. У вполне оседлых видов землероек с непересекающимися кормовыми участками особи время от времени предпринимают экскурсии за пределы своего участка. Если там оказалось лучше - переселяются туда. Если там не лучше - возвращаются обратно, но периодические экскурсии продолжают. Причём такое поведение не связано с нехваткой ресурсов. Ссылку на исследование, правда, посеял.


Старому
Чисто в качестве ознакомления с матчастью. Пространственная структура популяции.

Типы распределения популяции в сообществе. А. Случайное распределение (явно нерегулярное) В. Агрегированное распределение. С. Равномерное D. Комбинированное: тесно сгруппированные колонии особей равномерно распределены в сообществе (по Р.Уиттекеру, 1979)
https://studfile.net/preview/4347739/page:3/
Варианты A и C встречаются редко, варианты B, D - часто. Внимание, вопрос. Где в вариантах B, D граница ареала?

P.S.
Я уже писал раньше, что у тебя в корне неправильное представление о том, что есть ареал - даже применительно к более-менее оседлым видам, не говоря уже о кочевых, которые на этих картинках не показаны.

[Сергей Хижняк]

Предлагаю вернуться к парадоксу Ферми. Я уже давал свою версию (из-за космических расстояний и ограничения в виде скорости света рационально мыслящие цивилизации не выходят на галактический уровень, а замыкаются в своей системе и строят там светлое будущее; как результат - застой, а потом - гибель цивилизации по внешним либо внутренним причинам; а иррационально мыслящие цивилизации банально не достигают технических высот). Дополню насчёт разведки окружающего пространства автоматическими зондами.

На мой взгляд, такая разведка производится только в течение ограниченного срока. Вселенная достаточно однообразна, условно говоря "если ты видел один жёлтый карлик - значит, ты видел все жёлтые карлики". Так что с определённого момента ни зонды, ни дистанционные методы уже не дают принципиально новой информации. Исключение - жизнь. Разнообразие живых существ вроде-бы ничем не ограничено, так что есть смысл искать и изучать чужие биосферы.  Однако и тут возможно насыщение. При всём разнообразии жизни, у неё есть ограничения по хим.составу и способам получения вещества и энергии, диктуемые физхимией и прочей термодинамикой вкупе с биомеханикой. С какого-то момента инопланетные биологи получают возможность синтезировать любые теоретически возможные формы жизни и моделировать любые теоретически возможные биосферы, не выходя из дома. Нахрена отправлять зонд за 1000 световых лет (соответственно, ждать результатов 2000 лет), если всё, что он сможет обнаружить, уже промоделировано в лаборатории?

Что касается версии "Тёмный лес" (цивилизации помалкивают, чтобы не быть уничтоженными конкурентами, а кто подал голос - сразу огребает), то она мне тоже нравится. Но в таком случае к Земле уже наверняка летит команда дезинсекторов, или скоро вылетит.

[Старый]

К слову о поведении. У вполне оседлых видов землероек с непересекающимися кормовыми участками особи время от времени предпринимают экскурсии за пределы своего участка. Если там оказалось лучше - переселяются туда. Если там не лучше - возвращаются обратно, но периодические экскурсии продолжают. Причём такое поведение не связано с нехваткой ресурсов. Ссылку на исследование, правда, посеял.

Это не расширение ареала. А причины могут быть разные вплоть до предотвращения близкородственного скрещивания.

[Старый]

Я уже писал раньше, что у тебя в корне неправильное представление о том, что есть ареал - даже применительно к более-менее оседлым видам, не говоря уже о кочевых, которые на этих картинках не показаны.

Зачем какието представления когда есть Яндекс?

[hlynin]

Предлагаю вернуться к парадоксу Ферми. Я уже давал свою версию (из-за космических расстояний и ограничения в виде скорости света рационально мыслящие цивилизации не выходят на галактический уровень, а замыкаются в своей системе и строят там светлое будущее; как результат - застой, а потом - гибель цивилизации по внешним либо внутренним причинам; а иррационально мыслящие цивилизации банально не достигают технических высот).

Возможно. Нелогично вот что - мы понимаем, застой, потом гибель, а они - нет? Им не жаль своей цивилизации? Застой и гибель описан фантастами многократно. Они же мыслят рационально!

Нахрена отправлять зонд за 1000 световых лет (соответственно, ждать результатов 2000 лет), если всё, что он сможет обнаружить, уже промоделировано в лаборатории?

Или получить информацию от какого нибудь галактического гугля. 
Но это просто старость, нежелание знать новое.  Сомневаюсь, что есть возможность создать то, что создала  природа Вселенной. Скажем, мамонта создать. А как выглядит популяция в миллион мамонтов, как они там общаются, спариваются, дерутся? Да и ландшафты бесконечны. А это не менее интересно. "Рассветные столпы" Кларка
А далеко-далеко на горизонте виднелось такое, чего на Земле не увидишь, — вереница громадных, чуть сужающихся кверху колонн, они вырастали из воды и тонули вершинами в облаках. Они шли на равном расстоянии друг от друга по краю всей планеты, такие громадные, что никто не мог бы их построить, — и все же такие одинаковые, что не могли появиться сами собой.
(— Сиденеус-четыре и Рассветные столпы, — голос Рашаверака дрогнул.

Что касается версии "Тёмный лес" (цивилизации помалкивают, чтобы не быть уничтоженными конкурентами, а кто подал голос - сразу огребает), то она мне тоже нравится. Но в таком случае к Земле уже наверняка летит команда дезинсекторов, или скоро вылетит.

А зачем? Во-первых, там взрывают звезду на расстоянии, во-вторых,  мы ещё долго не доберёмся даже до Марса. А уж до звёзд. К другой цивилизации - либо интерес, либо равнодушие. Угрожать чему-то мы не можем