В ожидании Булавы.

[Старый]

А можно с ними познакомится ?

Счас не найду.

[Старый]

Организация Белого движения (в том числе Деникина и остальных) произошла уже после октябрьских событий 1917 года.

Я понимаю. Но неужели это большевики его организовали?

Катализатором этой организации послужил расстрел большевиками в январе 1918 года мирной демонстрации в защиту запрещенного советской властью Учредительного собрания.  Восстановление парламентаризма а именно учредительного собрания и стало одним из лозунгов Белого движения.

Так, так... Так значит это для восстановления учредительного собрания белогвардейцы развязали Гражданскую войну с 10 млн жертв? Или нет?
 И чтото я запамятовал: за царя и отечество там точно никого не было? Все точно за Учредилку?

[Михалыч]

Михалыч, а почему ты слезоточивый газ называешь химическим оружием?

Термин "химическое оружие " я не употреблял.  Я говорил о газах.  
В приказах Тухачевского конкретизируется какие именно газы имеются в виду - "удушливые"

Во время проведения "мероприятий" по подавлению восстания инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов  в своем приказе еще более конкретизировал

"  Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и  отравляющие "

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

Однако, как где-то писали (увы, ссылку сразу не найду), эффект от этих химснарядов был мизерный, их было мало, стреляли в основном по лесам. Если кто из восставших и погиб, то их было не много. Ну, и уж коли начали вспоминать жертв то наибольшее количество зверств, наверное, соверштил тот самый народ, "во благо которого" сражались и красные, и белые и зеленые.

Ну это всего лишь софистика. Те кто совершал преступления были конечно частью народа.  Тем не менее тех из них кто совершал наиболее кровавые злодеяния были вполне конкретными лицами и имели вполне определенные фамилии и имена. В питерском ЧК товарищ Петерс и его помощница Краузе. В Киеве опять таки латыш Лацис. В помошницах у него ходила Роза Шварц.  Я вот все думаю почему так много нерусских было на службе у большевиков.  Где-то я читал что в первом советском правительстве русских можно было пересчитать по пальцам в то время как в целом в стране их было не менее 80%.  Странный парадокс. Может кто-то объяснит мне в чем тут дело ?


Что до газов то тут важнее даже не тот конкретный урон который был нанесен крестьянам а сама готовность и решимость советской власти применить его против народа

[Михалыч]

А можно с ними познакомится ?

Счас не найду.

 

[Михалыч]

В ссылке которую я дал ясно ведь говорится - "2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие."  Так же написано - стреляли химическим снарядами. Значит либо теми, либо другими или же и теми и другими.

Я не спрашиваю как снаряды подразделяются. Я спрашиваю какое ОВ было применено против тамбовских мятежников? Не "либо-либо" а какое именно?

Ты ссылку то читал ?
Там ясно написано что подразделяются снаряды не какие абстрактные а тем которые были использованы против крестьян 14 июля и 3 августа.

[саша]

За два дня (с перерывом 2 недели) отстреляно 155шт боеприпасов, так ?

[Михалыч]

Организация Белого движения (в том числе Деникина и остальных) произошла уже после октябрьских событий 1917 года.

Я понимаю. Но неужели это большевики его организовали?

Нет Старый Белое движение не они организовали. Оно организовалось без их участия в ответ на совершенный ими переворот.  То есть они выступили  в роли катализатора и поэтому можно сказать что они "организовали"  его косвенно.  

Катализатором этой организации послужил расстрел большевиками в январе 1918 года мирной демонстрации в защиту запрещенного советской властью Учредительного собрания.  Восстановление парламентаризма а именно учредительного собрания и стало одним из лозунгов Белого движения.

Так, так... Так значит это для восстановления учредительного собрания белогвардейцы развязали Гражданскую войну с 10 млн жертв? Или нет?
 И чтото я запамятовал: за царя и отечество там точно никого не было? Все точно за Учредилку?

Большая часть лидеров Белого движения выступала именно за европейский либерально-демократический путь основанный на свободе и частном предпринимательстве.  Мотивы за Царя и Отечество проявились лишь после того как стали известны подробности казни большевиками Царской семьи. Особенно отчетливо - в Дальневосточной республике после созыва Земского Собора.

[Старый]

Ну это всего лишь софистика. Те кто совершал преступления были конечно частью народа.  Тем не менее тех из них кто совершал наиболее кровавые злодеяния были вполне конкретными лицами и имели вполне определенные фамилии и имена. В питерском ЧК товарищ Петерс и его помощница Краузе. В Киеве опять таки латыш Лацис. В помошницах у него ходила Роза Шварц.  Я вот все думаю почему так много нерусских было на службе у большевиков.

Колчак, Врангель, Юденич. Одни русские фамилии... Плюс весь чехословацкий корпус...
 Возвращаясь к бутовскому полигону - Ежов. Фамилия явно нерусская?
 Насколько я понял с Бутовом и 30 тыс попов слив можно засчитывать? Теперь чтото с питерским ЧК? Что не так? Кого грохнули неправильно?

Где-то я читал что в первом советском правительстве русских можно было пересчитать по пальцам в то время как в целом в стране их было не менее 80%.  Странный парадокс. Может кто-то объяснит мне в чем тут дело ?

А что не так с первым советским правительством? Чем оно тебя обидело?

Что до газов то тут важнее даже не тот конкретный урон который был нанесен крестьянам а сама готовность и решимость советской власти применить его против народа

А как по твоему надо поступать с вооружёнными мятежниками? Колбасить их обычными снарядами гуманнее? Я чувствую счас ты любое вооружённое формирование объявишь законным и народным и потребуешь гуманного с ним обращения.

[Михалыч]

А вот и цель всей этой фальшивки:

Одинаковые преступления совершали СС фашистской Германии и НКВД СССР.

- так или иначе обелить фашизм и эсэсовцев.

Да нет никто конечно обелять фашизм не собирается. Но церковных кругах отношение к Сталинскому СССР  примерно такое же как и к фашисткой Германии.  Эту тему обширно развивает известный проповедник о. Александр ( Шаргунов ).

[Старый]

Нет Старый Белое движение не они организовали. Оно организовалось без их участия в ответ на совершенный ими переворот.  То есть они выступили  в роли катализатора и поэтому можно сказать что они "организовали"  его косвенно.

Ну а прямо значит таки Гражданскую войну устроили всётаки белогвардейцы?  

Большая часть лидеров Белого движения выступала именно за европейский либерально-демократический путь основанный на свободе и частном предпринимательстве.

А как же присяга? Они ж все были офицерами и присягали на верность царю? И точно они сражались за частное предпренимательство? Точно-точно?

Мотивы за Царя и Отечество проявились лишь после того как стали известны подробности казни большевиками Царской семьи.

Не понял... Каким образом можно было сражаться за царя после того как его расстреляли? Вместе с наследником.

Но факт на лицо: ты больше не отрицаешь что Гражданскую войну с миллионами жертв развязали именно сторониики либерализма, демократии и частного предпринимательства?

[Старый]

Да нет никто конечно обелять фашизм не собирается.

Ну как же? Вот же уже на твоей ссылке пытаются поставить знак равенства между фашизмом и теми кто спас от него мир.

Но церковных кругах отношение к Сталинскому СССР  примерно такое же как и к фашисткой Германии.

Охотно верю что попы любят фашизм сильнее коммунизма. Гитлер ведь церкви не разрушал и попов не расстреливал. Но почему я за это должен любить попов?  

Эту тему обширно развивает известный проповедник о. Александр ( Шаргунов ).

Ты считаешь что это плюс этой теме?

[Михалыч]

Ну это всего лишь софистика. Те кто совершал преступления были конечно частью народа.  Тем не менее тех из них кто совершал наиболее кровавые злодеяния были вполне конкретными лицами и имели вполне определенные фамилии и имена. В питерском ЧК товарищ Петерс и его помощница Краузе. В Киеве опять таки латыш Лацис. В помошницах у него ходила Роза Шварц.  Я вот все думаю почему так много нерусских было на службе у большевиков.

Колчак, Врангель, Юденич. Одни русские фамилии... Плюс весь чехословацкий корпус...

Если посчитать то у большевиков нерусских фамилий больше.

Возвращаясь к бутовскому полигону - Ежов. Фамилия явно нерусская?

А Свердлов русская ?

Насколько я понял с Бутовом и 30 тыс попов слив можно засчитывать?

Я тут новичок и не совсем знаком с терминологией... Слив это что ? Я правильно понимаю что слив это когда вот кто-то убеждает про хлорпекрин а когда его просят представить ссылку то он затрудняется  ?  Так ?

Теперь чтото с питерским ЧК? Что не так? Кого грохнули неправильно?

Восмоминания князя Жевахова почитай все подробности там имеются  

Где-то я читал что в первом советском правительстве русских можно было пересчитать по пальцам в то время как в целом в стране их было не менее 80%.  Странный парадокс. Может кто-то объяснит мне в чем тут дело ?

А что не так с первым советским правительством? Чем оно тебя обидело?

Ну меня слава Богу оно обидеть не могло так как я избежал участи жить во время "победоносного шествия" советской власти по России. Я всего лишь  задал невинный вопрос почему в народном (якобы) правительстве было так мало представителей коренного народа а все больше лиц явно не русской национальности ?  А ты сразу кипятишься и лезешь в бутылку.  Объясни сделай одолжение буду тебе очень признателен     А то  прям мучуюсь в догадках - в чем же дело ? Одна надежда - на Старого на него благодетеля    

Что до газов то тут важнее даже не тот конкретный урон который был нанесен крестьянам а сама готовность и решимость советской власти применить его против народа

А как по твоему надо поступать с вооружёнными мятежниками? Колбасить их обычными снарядами гуманнее?

Законное и легитимное правительство разуется должно подавлять мятеж. Однако большевики таковым правительством не являлись так как сами пришли к власти именно путем мятежа

[Михалыч]

Нет Старый Белое движение не они организовали. Оно организовалось без их участия в ответ на совершенный ими переворот.  То есть они выступили  в роли катализатора и поэтому можно сказать что они "организовали"  его косвенно.

Ну а прямо значит таки Гражданскую войну устроили всётаки белогвардейцы?  

Не было бы октябрьского переворота - не было бы белогвардецев

Большая часть лидеров Белого движения выступала именно за европейский либерально-демократический путь основанный на свободе и частном предпринимательстве.

А как же присяга? Они ж все были офицерами и присягали на верность царю?

И что ? Это должно были помешать им бороться с большевизмом ?

И точно они сражались за частное предпренимательство? Точно-точно?

Тебе непременно по два раза нужно повторять ?

Мотивы за Царя и Отечество проявились лишь после того как стали известны подробности казни большевиками Царской семьи.

Не понял... Каким образом можно было сражаться за царя после того как его расстреляли? Вместе с наследником.

Я несколько другое имел в виду.  На Земском соборе в Дальневосточной республике возникло сомнение в предпочтительности  либерально-демократического пути по сравнению с монархией
 

Но факт на лицо: ты больше не отрицаешь что Гражданскую войну с миллионами жертв развязали именно сторониики либерализма, демократии и частного предпринимательства?

Да нет отрицаю конечно - гражданская война явилась следствием большевистского переворота. Не было бы его не было и 10 миллионов  ее жертв а также и последующих миллионов жертв

[Старый]

Если посчитать то у большевиков нерусских фамилий больше.

Но у их противников оказывается ни одной.

А Свердлов русская ?

А при чём тут Свердлов и 37-й год?

Я тут новичок и не совсем знаком с терминологией... Слив это что ? Я правильно понимаю что слив это когда вот кто-то убеждает про хлорпекрин а когда его просят представить ссылку то он затрудняется  ?  Так ?

Слив это когда оппонент говорит о 30000 тыс расстреляных попов и сам же даёт ссылку что он приврал в 30 раз.
 А также когда он говорит о травле газом но не знает каким.

Восмоминания князя Жевахова почитай все подробности там имеются

То есть сам ты по этому вопросу двух слов связать не можешь. Это тоже слив?  

Я всего лишь  задал невинный вопрос почему в народном (якобы) правительстве было так мало представителей коренного народа а все больше лиц явно не русской национальности ?  А ты сразу кипятишься и лезешь в бутылку.

Я не кипячусь. Я просто отмечаю что вот какраз к этому то правительству у тебя претензий и нет.

Законное и легитимное правительство разуется должно подавлять мятеж. Однако большевики таковым правительством не являлись так как сами пришли к власти именно путем мятежа

И поэтому они должны были обращаться с незаконными вооружёнными формированиями?
 И я чтото запамятовал, каким путём пришёл к власти Николай 2-й? Неужели демократическим?

[Михалыч]

Да нет никто конечно обелять фашизм не собирается.

Ну как же? Вот же уже на твоей ссылке пытаются поставить знак равенства между фашизмом и теми кто спас от него мир.

А с каких это пор "поставить знак равенства" тождественно "обеляют" ?

Но церковных кругах отношение к Сталинскому СССР  примерно такое же как и к фашисткой Германии.

Охотно верю что попы любят фашизм сильнее коммунизма. Гитлер ведь церкви не разрушал и попов не расстреливал. Но почему я за это должен любить попов?  

Вона что - я вижу ты большой любитель передергивать.  То то твой никнейм стал притчей во языцах у местной публики...   Ну ладно попытаюсь объяснить тебе десятый раз - служители Церкви ( или как ты их презрительно называешь  попы )  одинаково отрицательно относятся как к фашизму так и к коммунизму считая их крайними проявлениями тоталитаризма и безбожия.  Обрати внимание - слово "любят"  здесь отсутствует  

Эту тему обширно развивает известный проповедник о. Александр ( Шаргунов ).

Ты считаешь что это плюс этой теме?
 

Я ничего не считаю я всего лишь констатирую что Церковь в лице своих наиболее выдающихся представителей пытается понять духовный смысл того что с нами произошло в XX веке.

[Старый]

Не было бы октябрьского переворота - не было бы белогвардецев

Угу. Не было бы СССР не было бы и ВОВ.
 Говори прямо, кто начал Гражданскую войну? Сторонники свободы, либерализма и частной собственности, или кто?

И что ? Это должно были помешать им бороться с большевизмом ?

Нет, это должно было помешать им бороться за либерализм и демократию.

Тебе непременно по два раза нужно повторять ?

Я просто уточняю, чтоб ты потом не отвертелся. Потому что с твоих слов Гражданскую войну развязали сторонники частного предпринимательства, но ты почемуто в ней обвиняешь большевиков.

Да нет отрицаю конечно - гражданская война явилась следствием большевистского переворота. Не было бы его не было и 10 миллионов  ее жертв а также и последующих миллионов жертв

По твоей логике в преступности виноваты обычные честные люди. Не было бы их - преступникам некого было бы грабить и убивать.
 Гражданская война явилась следствием наличия желающих позаниматься "либерализмом" и частным предпренимательством. И ради этого своего права они развязали войну, убили миллионы людей, залили страну кровью. Именно ради собственности, наживы, денег они развязали жестокую кровавую войну. Но ты почемуто обвиняешь в этом большевиков.
 Завтра ты заявишь что весь мир виноват в том что гитлер на него напал - не было бы этого мира гитлеру не на кого было бы нападать.

[Старый]

Михалыч, расскажи: сколько по твоему народу надо убить для того чтоб остальные жили при демократии, либерализме и частном предпринимательстве?

[Михалыч]

Если посчитать то у большевиков нерусских фамилий больше.

Но у их противников оказывается ни одной.

 

Ну конечно крестьяне тамбовщины все как один имели нерусские фамилии

А Свердлов русская ?

А при чём тут Свердлов и 37-й год?

 

А причем тут Ежов ?

Я тут новичок и не совсем знаком с терминологией... Слив это что ? Я правильно понимаю что слив это когда вот кто-то убеждает про хлорпекрин а когда его просят представить ссылку то он затрудняется  ?  Так ?

Слив это когда оппонент говорит о 30000 тыс расстреляных попов и сам же даёт ссылку что он приврал в 30 раз.

Да тут я погорячился... Но помимо Бутовского полигона было еще масса других мест где "окончательно решался поповский вопрос" - Соловки например - я счас там гляну сколько тысяч было замучено

А также когда он говорит о травле газом но не знает каким.

Или когда говорит что знает каким но ничем подтвердить это не может
Это называется - доказательство от Старого  

Восмоминания князя Жевахова почитай все подробности там имеются

То есть сам ты по этому вопросу двух слов связать не можешь. Это тоже слив?  

Что то у тебя одни сливы - тебе Вова сливной бочок по ночам не снится ?   Если тебя интересуют подробности то так и быть отсканирую для тебя странички из воспоминаний князя Жевахова и размещу здесь

Я всего лишь  задал невинный вопрос почему в народном (якобы) правительстве было так мало представителей коренного народа а все больше лиц явно не русской национальности ?  А ты сразу кипятишься и лезешь в бутылку.

Я не кипячусь. Я просто отмечаю что вот какраз к этому то правительству у тебя претензий и нет.

Ну а я то в свою очередь тоже отмечаю что именно к этому правительству у меня довольно много претензий. И можешь себе представить - только не падай в обморок - не у одного у меня  

Законное и легитимное правительство разуется должно подавлять мятеж. Однако большевики таковым правительством не являлись так как сами пришли к власти именно путем мятежа

И поэтому они должны были обращаться с незаконными вооружёнными формированиями?

Большевики то как раз и стали незаконными после поднятого ими мятежа

И я чтото запамятовал, каким путём пришёл к власти Николай 2-й? Неужели демократическим?

Вопрос о том каким путем пришел к власти Н-2 имеет  к поднятому большевиками мятежу такое же отношение как и прецессия орбиты  Меркурия

[Михалыч]

Не было бы октябрьского переворота - не было бы белогвардецев

Угу. Не было бы СССР не было бы и ВОВ.
 Говори прямо, кто начал Гражданскую войну? Сторонники свободы, либерализма и частной собственности, или кто?

Что то я не слышал что бы Ульянов-Ленин & Co были сторонники свободы, либерализма и частной собственности ...

И что ? Это должно были помешать им бороться с большевизмом ?

Нет, это должно было помешать им бороться за либерализм и демократию.

Логика у тебя как всегда железная

Тебе непременно по два раза нужно повторять ?

Я просто уточняю, чтоб ты потом не отвертелся. Потому что с твоих слов Гражданскую войну развязали сторонники частного предпринимательства, но ты почемуто в ней обвиняешь большевиков.

У тебя глюки Старый

Да нет отрицаю конечно - гражданская война явилась следствием большевистского переворота. Не было бы его не было и 10 миллионов  ее жертв а также и последующих миллионов жертв

По твоей логике в преступности виноваты обычные честные люди. Не было бы их - преступникам некого было бы грабить и убивать.

Честные люди  беззаконием не занимаются. А большевистский переворот - это беззаконие.  Так что - не работает твоя аналогия

Гражданская война явилась следствием наличия желающих позаниматься "либерализмом" и частным предпренимательством. И ради этого своего права они развязали войну, убили миллионы людей, залили страну кровью. Именно ради собственности, наживы, денег они развязали жестокую кровавую войну.

Жестокая кровавая война которая унесла более 10 млн человеческих жизней наших соотечественников стала прямым следствием переворота и путча устроенного горсткой авантюристов. Не будь этого переворота страна развивалась как все европейские страны не было бы чудовищной коллективизации репрессий и превращения народа в скот - в полном соответствии со словами Достоевского.

Но ты почемуто обвиняешь в этом большевиков.
 Завтра ты заявишь что весь мир виноват в том что гитлер на него напал - не было бы этого мира гитлеру не на кого было бы нападать.

А ты правда дурачок или только прикидываешься ?

[Старый]

Ну конечно крестьяне тамбовщины все как один имели нерусские фамилии

Да. Как только мятеж и незаконные вооружённые формирования так русские фамилии. Это ещё со смутных времён пошло, да?
 Но ты скажи: почему ты мятежников и членов НВФ упорно называешь "крестьянами"?

А причем тут Ежов ?

А при том что это он был организатором и исполнителем массовых репрессий в т.ч. и упомянутых тобой расстрелов в Бутове. А вот что либо плохого в адрес Свердлова ты так и не нашёл.

Да тут я погорячился...

Да, ужжж, неслабо так, в 30 раз! и что интересно - в бОльшую сторону. Интересно, где-нибудь ты погорячился в пользу большевиков, или тваоя горячка имеет чётко выраженную направленность?

Но помимо Бутовского полигона было еще масса других мест где "окончательно решался поповский вопрос" - Соловки например

Судя по ссылке в других местах не было патронов и питерского и челябинского митрополитов для расстрела пришлось переть в Бутово. Одного даже в лежачем состоянии.

я счас там гляну сколько тысяч было замучено

Глянь, глянь. Особенно остановись на способах "замучивания".

Или когда говорит что знает каким но ничем подтвердить это не может
Это называется - доказательство от Старого  

Если ты заметил я абсолютно ничего не доказываю. Тему этого газа поднял ты, тебе и карты в руки. Просто после "ошибки" в 30 раз твоим словам веры нет, поэтому и требуются доказательства.

Что то у тебя одни сливы - тебе Вова сливной бочок по ночам не снится ?

Не у меня а у тебя. Ты делаешь громкие ничем не подтверждённые заявления и не в состоянии ответить ни на один вопрос по ним.

Если тебя интересуют подробности то так и быть отсканирую для тебя странички из воспоминаний князя Жевахова и размещу здесь

Зачем? Он чего - окончательная истина в последней инстанции?

Ну а я то в свою очередь тоже отмечаю что именно к этому правительству у меня довольно много претензий. И можешь себе представить - только не падай в обморок - не у одного у меня

Ну и каких же?  

Большевики то как раз и стали незаконными после поднятого ими мятежа

Так как они по твоему должны были поступить с участниками тамбовского мятежа?

Вопрос о том каким путем пришел к власти Н-2 имеет  к поднятому большевиками мятежу такое же отношение как и прецессия орбиты  Меркурия

То есть советское правительство было легитимно никак не менее чем царский режим?