В ожидании Булавы.

[m-s Gelezniak]

Это где??

Например в Приморье. Но не только. Есть на Печоре, в Кузбассе, и на Украине. Хватает, в общем.
Мировой рынок угля зачаточный по сравнению с нефтью, его редко везут через границы. Так что когда советская промышленность гикнулась - шахтерам тоже стало весело.
Оживление металлургии в последние годы несколько скрасило этот процесс, но металл в основном гонят на экспорт.

Про шахты это Pavel точно знает.
Но я не о том. В те годы я был студентом, со взором горящим, и на волне начал подрабатывать в CBS-news (классное сочетание - музыкант-журналист...). И самые серьёзные командировки поначалу были именно к шахтёрам. Они были недовольны жизнью больше всех, они устраивали массовые забастовки...
Ирония судьбы - и я, и они на собственной шкуре поняли, что такое жить в великой стране и - в ...эээ... сейчас.

[mrvyrsky]

Я уж сюда и Шестопёра тоже запущу, одиноко мне без него будет...  :lol:

А по скандинавам брали температурную ситуацию по всей стране, или только по южной, гуще населенной, части? Там на севере почти никто не живет.

В Швеции - очень даже живёт. По сравнению с Сибирью, там просто протолкнуться негде.  :lol: Про других не знаю, Швеция у меня вызывает определённые - очень разнообразные - чувства, а остальные (кроме Финляндии, но тут только положительные эмоции) - нет.
Так вот, данные для Москвы и Стокгольма. Да, у нас в январе средняя температура -7,5, а у них - -2,5. И летом у нас немного жарче. Но оба города относятся к одной климатической зоне, и адаптироваться мне лично в Швеции вообще не надо (ну только бычки на улице кидать украдкой). Как в Питер приехал. Но! Там ветры сильнее и больше влажность. Достаточно посмотреть на традиционные шведские домики - малюсенькие окна, низкие потолки и одна отапливаемая комната, где целые семьи ютились - всё сразу понятно.
По затратам на отопление и поддержание температуры в помещениях у шведов климатические условия не лучше, чем у нас (это я так осторожно, от специалистов я грубее - не в пользу шведского климата - слышал). И ничего - вполне себе конкурентоспособны. В Финляндии ещё и холоднее.

Ещё эти страны махонькие, и имеют доступ к незамерзающим портам - так что транспорт дешевый.

А что, при нынешнем производстве так уж затратно что-то там возить? Да и что там в Швеции возят внутри страны через незамерзающие порты?
Ещё на тему транспортировки. Вот я иногда заказываю тиражи аудиокниг производства нашей студии. Разница между Москвой и Екатеринбургом - 10 копеек. При средней цене 16 рублей за диск. Уральцы возят тиражи самолётами, сроки те же, что и здесь. ЗП на заводах примерно те же.
Амы, как я уже писал, таскают танки с завода на завод за 500 км. Европа таскает самолёты по 5-6 раз - и ничо. Польша гонит уголь по всей Европе. Это всё, мягко говоря, не смертельно.

По совокупности всех природных условий у России картина очень неприглядная.

Во многом это миф. Если сравнить климатические условия со многими другими странами, в которые вливаются огромные инвестиции - здесь просто рай. Южные тропические страны - это вообще полная засада. Считается, что вот сколотил там навес - и открывай пр-во. Ну щаззз. Во-первых - охлаждать труднее, чем нагревать. А добиться нормального качества при более-менее сложном пр-ве при +30 - невозможно. Даже на конвейерной сборке местные просто... засыпают!
Дальше. Обеспечение норм чистоты точного производства где-нть в Зеленограде в разы проще, чем в том же... Гонконге! Потрясающе, да? А уж если привести статистику заболеваемости - там, просто в виду климатических условий всякая разная бацилла лучше живёт - то как-то мы уже не фатально проигрывать начнём.

Я не спорю, что можно подобрать отдельные производства, которые у нас будут прибыльны и в условиях рынка. Но практически для всех из них найдутся в мире более выгодные места.

Мясо можно морозить в Якутии. Привёз, вагон открыл - и готово  :lol:
Всегда найдётся место лучше, чем там, где производят. Просто наверняка, всё, что производят где-нть в Онтарио, можно дешевле производить в Лань-Чжоу. И что, свернули в Онтарио пр-во? Подвижность капитала подвижностью, но не в этом одном счастье. Я уже рассказывал про игрушки. Вот у меня знакомцы делают очень хорошую игрушку http://www.magic-world.ru/
Она дешевле аналогичной, произведённой в Китае. Себестоимость МЕНЬШЕ при лучшем качестве. Прорваться по-настоящему на рынок они не могут.

По поводу аэробусов и танков - это очень дорогая продукция, с дорогими технологиями и дорогой квалифицированной рабсилой. В её стоимости стоимость транспортных издержек невелика. Дешевый простой ширпотреб так не делают.

А что, для дешёвого ширпотреба нужно что-то вот так вот возить? Хотя... Мобильники - это дешёвый ширпотреб? И - катают мама не горюй. Или в серьёз полагаете, что стегают ватники в Смоленске, а пуговицы во Владике пришивают?  :lol:
Что до себестоимости перевозок Арбузов... Так почти 10% цены этих дивных уё... шедевров - покатушки по Европе. Если они по два раза в неделю уровень Сены опускают на 10 см., и это отнюдь не самое дорогое, то во что это всё вместе выливается?

К тому же США свой ВПК и ЕС Аэробус очень нехило подкармливают и дотируют, они могут позволть себе барство.

Ключевые слова. Боинг давным давно пытается хоть как-то вразумить этих зайчиков из Арбуза - ну совесть имейте! И те имеют...
У меня на Арбуз давно стоит, как и у Боинга  :lol:
Забавно - от нас европоиды требуют закрытия гражданских авиационных программ, финансируемых г-м, а у самих чуть не половина средств на разработку - прямые дотации государств. Офигенный рынок, да? И отнюдь не только в самолётостроении.

Конечно, помимо климатических факторов действуют и другие. Например та же Голландия для Европы "своя в доску", и свою индустриализацию проводила ещё в 17 веке, так что была возможность закрепится на высокотехнологичном рынке с момента его создания.

Да. И Голландия никак не угрожает экономическому процветанию Германии или Франции. По определению не угрожает. А мы - ещё как. Очень многое отсюда.

А в России после 91-ого творился чудовищеый бардак, который очень плохо преживают высоктенологичные производства со множеством субподрядчиков. Иностранных производителей их государства холят и лелеют, а наше откровенно гнобит.

До 91-го нас на внешнем рынке тоже не жаловали. Но мы и много куда не рвались, по разным причинам. Например, с той же гражданской авиатехникой. Кое-что, что изначально было "вне конкуренции" - ну там Ми-8, например, и что можно было без особого труда произвести в любых количествах - мы продавали. Сначала продавливали изо всех сил (бабла улетало просто немеряно на это дело - ну так и правительство США не меньше на те же цели тратит), потом само себя рекламировало. А то, чего самим не хватало - Ту-154М или там Ил-86 - даже и не пытались особливо модернизировать под них - самим катастрофически не хватало. Построили новый завод в Ульяновске - шлёпать по 50-60 Ил-96 в год. Причём - изначально хотели хоть отчасти собственные дыры заткнуть - я помню давки за билетами, и что их всё время не было. А уж потом модернить. Ну а потом...
Что до качества авиатехники - ну вот почему-то как-то мало говорят, что и развитые страны, насколько мы могли это себе позволить, гоняли наши машинки. Даже Ту-114 прилично у японцев полетал. Силёнок у нас на всё не хватало, да ещё и технологическая блокада против нас была очень нехилая. Приходилось буквально всё самим делать.

Я слышал про пример, когда американских нефтяников привлекли к разработке наших месторождений. Они поставили обязательным условием, чтобы техника использовалась американских производителей - иначе у них в США будут проблемы.

Когда нашим "выдали" баблос на распил АПЛ, то неукоснительным требованием американской стороны было приобретение оборудования в США. И так - везде. Кроме России...

Вон какой уровень поддержки своего производителя, за малейшим ущемлением его прав внимательно следят. Причем ущемлением считается любое снижение вероятности хапнуть прибыль.

Именно. Вот взять ту же гражданскую авиатехнику. По идее, лучшая её реклама - полёты главной авиакомпании страны на ней за рубеж. И что первым делом сотворил Аэрофлот? Заказал Ил-96? Они "родили" дочку, РАЛ, и взяли в лизинг А-310. Государство вполне могло бы, как крупнейший акционер, потребовать использования отечественных воздушных судов на "рекламных" направлениях. И если они в самом деле убыточны (что неправда), доплачивать разницу.
Как продаёт самолёты Боинг? У него организована мощнейшая система работы практически со всеми авиакомпаниями мира. Для небольших эксплуатантов организованы почти дармовые курсы по обучению персонала, организован беспрецедентный сервис (руками авиакомпаний в частности) самолётов по всему миру. Дальше. У них очень тесные контакты с банками по всему миру, но - прокачка денег никогда не минует США. Офигенная система лизинга\кредитов и прочих финансовых штучек. Я наблюдал где-то году в 93-м это дело в действии на Дальнем Востоке (не буду говорить в какой А\К). Тогда новообразованная (пересечение с "новообразованием" не случайность) АК пыталась купить Як-42, в Японию летать. Ну и пошли по кругу - с бумажками, с разрешениями, поисками борта. И вдруг, как из-за угла подвернулось несколько вариантов с древними 737-ми. Купили чуть не по цене лома 737-200 года 71-го. И сразу у половины лётного персонала появились амовские кредитки и прочие причандалы. Главное было даже не денег заработать - запустить коготь. Не важно, что он горючки жрал чуть не как Ил-86, не важно, что чуть не каждую неделю на ремонт вставал (подогнали дармовых запчастей на три самолёта). Главное - пусть вся Сибирь увидит, что и русским это счастье Боинговое доступно.
И видел 3 года назад, как испанцам продают камовские вертушки...
Так убого - слов нет, как цыган лошадь. Быково, стоит вертак посреди расцисшего снега. Я жду вылета, поснимать объекты Спецстроя с высоты птичьего помёта... (Тут маленькое отступление, характеризующее общий наш подход ко всему. Вот делаю фильм. Хорошо бы поснимать сверху. Ну, братцы в Спецстрое озаботились. Дней через несколько звонок - черти карту, чего хотим снимать, дня за три всё утрясём. Черчу, и сразу требую марку воздушного судна - Ми-8, не дай бог никакой соосник. Нарисовал за час, отправил по инстанциям... Прошло полгода, монтаж практически закончен. Звонок. Полетели... На Ка-32, который пожарное "ведро" над Москвой возит. Ни одного из обозначенного объекта и в помине в карте нет. Кругом - слякоть и дрянь. Ни одной картинки в фильм, понятно, не вошло. Но хоть покатался. Вот везде у нас так). И вот, по раскисшему дерьму к "мясорубке" пробиваются посиневшие от гостеприимства испанские лётчики. У них - 20 минут на осмотр машины, которую чуть не из канистр заливают керосином. Ну вот что таким образом можно продать? А ведь товар-то, Ка-32, прекрасный!
Тут ни климат, ни расстояния не при чём.

Исторические и политические факторы, уровень квалификации населения - всё это тоже очень весомые вещи.
Я довеском это назвал только потому, что управленческие факторы переменны в принципе, а климат и географию поменять мы не можем.

Да, но у нас нет ни землятресений, ни вообще стихийных бедствий. Любой завод в Японии ДОРОЖЕ нашего просто из-за сейсмики.

Кстати тот же Паршев в нескольких интервью подчеркивает, что один климат не дает полной картины по экономике, но одному человеку в одной работе неподъемно всё описать - он писал об одном факторе.
Который есть, который весом, неустраним и который не в нашу пользу.

Когда факторов 20, а описывается на 300-х страницах только один - это забавно. И местами - не корректно. Ветер и влажность забыты совсем, про сейсмику и тропические прелести не упоминается, а вот стоимость телаги превозносится нехило...

Сейчас новые потоки строят, потому что цены на нефть велики. В 90-ых не строили, даже на амортизацию существующих мощностей не хватало.

Неправда. Тот же Сахалин что, в 2000-х в концессию раздавали? Да в 90-х вообще ничего делать не хотели - трубы качают, кредиты дают - зачем вообще шевелиться-то? Да и Газпром трубу таки обновлял, знаю. Вяхирев отнюдь не перестроечный уродец, отнюдь.

Когда кризис разгуляется в полную силу (сейчас только цветочки) и спрос на нефть с газом резко упадет, нашим нефтяникам станет не до жира. Вот в таких условиях разница в себистоимости с Заливом будет очень важной.
У нас ведь 11-14 доллвров - это только добыча, без учета обустройства месторождения с нуля.

Нет, у нас 12-14 - это рентабельность на выходе с поддержанием инфраструктуры. Что до разгула кризиса - тут я не специалист. Мои специалисты так не считают. Есть некоторые определяющие моменты.

По поводу заброшенных месторождений - я не углеводороды имел в виду. Угольных таких заброшенных много, полиметаллические есть.

Угольные - не знаю. А вот много цветмета у нас разрабатывали исключительно из политических соображений. Я помню, какая была засада, когда Чили заканчивало нам продавать медь (5 лет после переворота всё поставляли, но новый контракт ни мы, ни они подписывать не рвались). Отец тогда просто из "поисков" года полтора не вылезал - там железнодорожники обскакали, там - энергетики. И после этого мне будут рассказывать, что ракеты-самолёты у нас впереди всего бежали...

С новыми тоже засада - например БАМ незагружен именно потому, что в новых условиях начинать там добычу никому не нужно. А есди бы нужно было ещё и БАМ туда с нуля тянуть - подяла бы это новая Россия? Смешной вопрос.

Тут так: нужны большие изначальные капиталовложения. Очень большие. Фактически - создание новых отраслей промышленности, и окупаться они могут начать только лет через 15-25. Мы так далеко не смотрим. Разве что в космонавтике...  :cry:
Насчёт жд всё не так ужасно. Например, строят уникальную дорогу по вечной мерзлоте в Якутии. Скоро начнут громадный мост через Лену возводить - в мире никаких аналогов. Я собираюсь снимать всё строительство моста (у меня там партнёры-друзья есть).

[Инженер проекта]

Если у нас флот прибрежный, то на фига ему ПРО?

Ну несовсем прибрежный  

ОТРЯД КОРАБЛЕЙ ТИХООКЕАНСКОГО ФЛОТА ВЕРНУЛСЯ ИЗ СИНГАПУРА ВО ВЛАДИВОСТОК
02.12.2009   09:07
 
Отряд кораблей Тихоокеанского флота (ТОФ) в составе гвардейского ракетного крейсера "Варяг", спасательного буксира "Фотий Крылов" и морского танкера "Печенга" после завершения официального визита в Сингапур вернулся к родным берегам.


"Переход к родным берегам прошел по плану, самочувствие экипажей нормальное, все системы и механизмы работали в штатном режиме", - сказал представитель пресс-службы.

Он также добавил, что, по мнению командования отряда кораблей, задачи визита выполнены полностью.
"Наши экипажи достойно представили в Сингапуре Россию и Андреевский военно-морской флаг что несомненно послужило дальнейшему развитие и укрепление деловых и дружеских контактов между нашими странами", - отметили в пресс-службе ТОФ.

Во время пребывания отряда в Сингапуре, где в то время проходил саммит АТЭС, на борту гвардейского крейсера "Варяг" побывал президент России Дмитрий Медведев. Главе государства показали музей боевой славы корабля, а затем пригласили в кают-компанию для беседы за чашкой чая с членами экипажа.

http://www.regions.ru/news/2255934/

[mrvyrsky]

Если у нас флот прибрежный, то на фига ему ПРО?

Ну несовсем прибрежный  

ОТРЯД КОРАБЛЕЙ ТИХООКЕАНСКОГО ФЛОТА ВЕРНУЛСЯ ИЗ СИНГАПУРА ВО ВЛАДИВОСТОК
02.12.2009   09:07
 
Отряд кораблей Тихоокеанского флота (ТОФ) в составе гвардейского ракетного крейсера "Варяг", спасательного буксира "Фотий Крылов" и морского танкера "Печенга" после завершения официального визита в Сингапур вернулся к родным берегам.


"Переход к родным берегам прошел по плану, самочувствие экипажей нормальное, все системы и механизмы работали в штатном режиме", - сказал представитель пресс-службы.

Он также добавил, что, по мнению командования отряда кораблей, задачи визита выполнены полностью.
"Наши экипажи достойно представили в Сингапуре Россию и Андреевский военно-морской флаг что несомненно послужило дальнейшему развитие и укрепление деловых и дружеских контактов между нашими странами", - отметили в пресс-службе ТОФ.

Во время пребывания отряда в Сингапуре, где в то время проходил саммит АТЭС, на борту гвардейского крейсера "Варяг" побывал президент России Дмитрий Медведев. Главе государства показали музей боевой славы корабля, а затем пригласили в кают-компанию для беседы за чашкой чая с членами экипажа.

http://www.regions.ru/news/2255934/

Наличие на флоте нескольких кораблей дальней океанской зоны не делает его океанским.
Мы даже "Лазарева" отремонтировать не можем, а толку от отдельных кораблей - никакого.
Так что - у нас по факту прибрежный флот.

[Дмитрий Виницкий]

Музыкой навеяло.
Я очень много еэжу по Европе на поездах. И никогда не видел морозильных вагонов.

[Инженер проекта]

Музыкой навеяло.
Я очень много еэжу по Европе на поездах. И никогда не видел морозильных вагонов.

А это к чему? А то мало ли...  

[mrvyrsky]

Музыкой навеяло.
Я очень много еэжу по Европе на поездах. И никогда не видел морозильных вагонов.

Интересно...
А ты вообще грузовые видел, или по скоростным трассам только?
Но вообще - интересно.

[mrvyrsky]

Музыкой навеяло.
Я очень много еэжу по Европе на поездах. И никогда не видел морозильных вагонов.

А это к чему? А то мало ли...  

К заморозке продуктов в Якутии.

[mrvyrsky]

дубль

[mrvyrsky]

mrvyrsky пишет:
 

mrvyrsky пишет:
 

Музыкой навеяло.
Я очень много еэжу по Европе на поездах. И никогда не видел морозильных вагонов.

Интересно...
А ты вообще грузовые видел, или по скоростным трассам только?
А может европейские вагоны просто не прикидываются рефрижираторами, а выглядят как обычные? Хотя, скорее всего мясо возят фурами.

[Дмитрий Виницкий]

Вижу, конечно, товарняки один за другим. Пассажирские перевозки тут на глубоком подсосе.
С мясом засада - мороженое мясо составляет проценты от обьема продаж. В основном на большие расстояния возят бразильскую курятину.
А в ассортименте замороженых пицц и прочей рыбы и зелени, мясо представлено дежурным минимумом.

[mrvyrsky]

Вижу, конечно, товарняки один за другим. Пассажирские перевозки тут на глубоком подсосе.
С мясом засада - мороженое мясо составляет проценты от обьема продаж. В основном на большие расстояния возят бразильскую курятину.
А в ассортименте замороженых пицц и прочей рыбы и зелени, мясо представлено дежурным минимумом.

Дим, вот я покупаю в основном, охлаждённое мясо. Но его как-то же возят? Неужели прям из порта грузовиками?
Интересно, почему в Стокгольме такое же аргентинское мясо дешевле, чем в Москве?

[Михалыч]

Осмелюсь напомнить - Николая Второго отнюдь не коммунисты свергли.

Это так.  Действительно, большевики были слишком маргинальным политическим движением и просто нелепо им ставить в вину гибель царской России.  Но свой ножичек в спину падающей империи они вонзить, тем не менее, успели.  Кстати именно в силу своей маргинальности большевики и прибегли к вооруженному захвату власти накануне созыва учредительного собрания. Потому что понимали что с их так сказать рейтингом они не получат в учредительном собрании сколь-нибудь заметного представительства.  Ну, а захватив власть залили страну кровью что бы эту самую  власть удержать.  Это же надо додуматься – травить восставших против них крестьян газами

Ну так посмотрите, что происходит в очччччень сытой Швеции с коренным населением. Или в Дании. Тоже, поди всё на танки спустили?

Я конечно знаю об определенных демографических проблемах стран Западной Европы, а также о более специфических трудностях скандинавских стран. Однако в России все эти проблемы  на порядок серьезнее, потому что низкая рождаемость усугублена сверхсмерностью населения. Сравните продолжительности жизни мужчин в Швеции и России.  В Швеции 79, в России 59. Эти величины говорят сами за себя

Зря вы церкви помянули... Но если хотите давайте  и о них поговорим. Как обходились коммунисты с церквями а также с теми кто в них служил всем известно. Ульянов- Ленин  помнится писал – "Чем больше расстреляете реакционного духовенства тем лучше". "Чем больше расстреляете, чем больше посадите, чем больше отнимите"  - вот то основание на котором строилось  здание СССР, поэтому и сгинула эта система за каких-то жалких 70 лет.

А почему зря-то? Или Вы всерьёз полагаете, что церкви драконили одни коммунисты?

Ну а кто ? Ведь после 1917-го других политических сил в стране не осталось.  Как кстати и в Германии после 1933-го.  

Или Вы всерьёз полагаете, что так уж это дело народ любил?

Какое "это дело" – православие ?  Я естественно не могу тут ничего "серьезно полагать" так как не жил в то время. Равно как и вы.  Поэтому лучший способ разрешить наш спор - обратиться к русской классике.  Произведения того же Достоевского Шмелева или Лескова вообщем-то свидетельствуют, что отношение народа к "этому делу" было куда более теплым, чем скажем у Я. Ярославского-Губельмана - главы союз  воинствующих безбожников

Только вот поинтересуйтесь, как менялось отношение к церкви за время Советской Власти.  Если читать лень, можете глянуть фильм моей супруги "Служба и служение" http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1381145

Есть в Москве такое жуткое место  - Бутовский полигон где покоятся более 30 тыс. расстрелянных священнослужителей. Мне кажется что их прах вполне однозначно
характеризует отношения советской власти к Церкви.  Я нисколько не сомневаюсь что фильмы вашей супруги столь же высокохудожественные как и ваши,  но вряд ли какие либо фильмы могут сюда что-то добавить или отнять.  

У них нет ни болот, ни непроходимых лесов. Если римские дороги до сих пор сохранились, а у нас в Великом Новгороде каждые 30 лет нужно было новые брёвна на мостовые укладывать - тонули. А от Мирного до Плесецка чуть не каждую весну асфальт укладывать приходится. Я там по осени катался - чуть все кишки не оборвались...

Это так. В России действительно очень плохие грунты и это обстоятельство накладывает свой отпечаток на ее дороги. Из-за морозного пучения грунта асфальт лопается и образуются трещины которые затем превращаются в ямы. Но это все справедливо для дешевых дорог из асфальтобетона. Построить такую дорогу легко, но срок ее службы всего 3-4 года в наших условиях.  В США и Канаде в подобных климатических условиях строят  дороги по специальной технологии из  цементобетона или из железнобетонных преднапряженных плит. Почему же в СССР не использовали эти технологии ? А потому что они дороже, а денег не хватало – сначала пушки а потом масло.

Тут надо еще отметить также то что дорожной службе доставшейся нам в наследство от СССР просто не выгодно качественно работать. Что бы иметь гарантированное финансирование на годы вперед они бросают свежий асфальт прямо в лужи что наверное  видел каждый их наших соотечественников

Вы, это, слегка передёргиваете. Это в России 400 тыс. км дорог было, в Союзе чуть не в 5 раз больше. И ВСЕ они построены при комми, а не при царе. Довольно много из них (я лично по ним ездил) проложены в жутчайших условиях. Вы представляете себе, что такое дорога на вечной мерзлоте? И, тем не менее, комми их построили.

Да передернул но не специально – просто ошибся. Но вы тоже ошибаетесь когда говорите что протяженность дорог с твердым покрытием  в Союзе была в 5 раз больше то есть 2000 тыс. км.  Я писал уже Шейстопёру что по данным справочника 'Мы и планета' (издательство политическая литература, 1980) в СССР протяженность дорог с твердым покрытием составляла 742 тыс км в 1978. В 1960 – 271 тыс. То есть строилось в среднем 26 тыс. км. дорог в год.  Поэтому к моменту развала СССР протяженность дорог с твердым покрытием была где-то 1000 тыс. км но никак 2000 км.  

]Производить самолеты... Ну что вам тут сказать ?  Я знаю - вы убеждены что советские самолеты самые реактивные в мире...

А разве нет? Разве Ту-154 с тремя движками не реактивней двухдвигательного 757-го?

Это дело вкуса. Во все времена реактивность была синонимом скорости и быстроте поэтому боюсь самыми реактивным является SR-71 и X-15. А вот старичку Ту-154  до них далеко

есть один простой показатель качества того или иного самолета – это спрос на него со стороны авиакомпаний.

Офигенный критерий. И история мировой авиации это наглядно доказывает  :lol:

Ну а чем вам не нравится этот критерий ? Чем он не офигенный ? Простой и естественный – хороший самолет его покупают, посредственный - нет.  Вон Су-27 получился хорошим и его покупают во всем мире включая и те страны в которых никогда не было никаких наших сервисных служб.

К сожалению самолеты разработанные в СССР ( семейство ИЛ-96, семейство Ту-204 (214)) спросом не пользуется – ни и в мире ни на отечественном рынке.

А как бы им пользоваться спросом? Их только выкатили - и страны не стало.

Ну не совсем так.  Страны не стало в декабре 1991 а Ту и Ил вроде как летать начали в 1988.  Тот же Ил-86  насколько мне известно поднялся в воздух в конце 1976-го а на первый рейс вышел в 1980-ом.  Для западных самолетов время между первым полетом и началом эксплуатации еще меньше. Вот посмотрел на иномарки – у А-320 время между первым полетом и началом эксплуатации чуть больше года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320

У меня, слава Богу, бОльшая часть семьи в авиапроме трудилась и трудится. Рассказать, как наши дурачки выкатились на мировой рынок, полагая, что хороших лётных и экономических показателей самолёта достаточно, чтоб им торговать? Готовый борт - это 1\10 от необходимого авиакомпаниям. Им нужен сервис, для самолётов нужна мощнейшая государственная протекция - Эрбас поэтому и поглотил ВСЮ гражданскую авиастроительную промышленность Европы, что ни французы, ни англичане по отдельности не могли никак Боинг отодвинуть.

Все перечисленные вами факторы конечно играю свою роль и важную роль. Было бы глупо это отрицать. Но они всё же вторичны по сравнению с ЛТХ самого самолета. Если самолет плохой  то никакие сервисные службы будь они самые замечательные не помогут. Страны восточной Европы входящие в СЭВ эксплуатировали советские лайнеры и сервис там соответствующий и наверное хороший сервис был. Тем  не менее они не спешили покупать новые российские лайнеры. Хотя я думаю на рынке в 90-ых годах и Ту-204 и Ил-96 стоили куда дешевле новых Боингов и Эйрбасов. Или взять Германию. После 1989 года весь авиапарк ГДР достался объединенной Германии. От пассажирских самолетов немцы поспешили поскорее избавиться продав их в третьи страны а вот МиГ-29 оставили себе,  поставили на вооружение Люфтваффе и очень ими гордились. Ну а для сервисного обслуживания МиГ-29 организовали с МАПО совместное предприятие.  

И этот самый Эрбас тридцать лет пропихивали по миру с вазелином и без - и только недавно появились результаты. А Вы говорите, рынок..

По-моему первый их самолет который покупали во всем мире - A-310 начали продавать еще в начале 80-ых.  Поэтому все же не недавно а уже более 20 лет.

Опять забивать склады никому не нужной продукцией как это было при СССР?

А Вы назовите мне хоть один борт до развала СССР, который бы простаивал. Просто номер борта (не на ВДНХ, ссссно). Вы не представляете, какие за них битвы разыгрывались.

Я другое имел в виду. Вы сами выше писали о низкокачественном советском ширпотребе который пылился на складах из-за того что его никто не покупал. С самолетами могло получится также  – когда у авиакомпаний появился выбор то спрос на наши лайнеры сразу упал и производить их (дотирую например из бюджета) значило забивать склады невостребованной продукцией. Вот хотели в Казани производить Ту-334. Но оказалось что на него вообще нет спроса. Представим гипотетическую ситуацию – КАПО взяло кредиты запустили в пр-во ТУ-334 а дальше чего ?  

Авиакомпании предпочитают "иномарки" потому что они объективно лучше. Просто глупо это отрицать

Точно. Именно так. Тридцатилетний Боинг 737 куда лучше, дешевле в эксплуатации, надёжнее, чем новый Ту-204. Только вот даже Трансаэро их выпихавать потихоньку стало, меняя на 204\214, несмотря на полную засаду с сервисом по миру.

Ну теперь вы  слегка передергиваете. Где в моем постинге написано "тридцатилетний"  ?
Та же Трансаэро в своих планах обновления авиапарка ориентируется в основном на западные самолеты. Вот здесь

http://www.kred-info.ru/newscompany/1160339890.html

говорится что компания собирается увеличить парк с 21 до 55-60 самолетов. Из приобретаемых 34-39 самолетов лишь 10 российские Ту-204 остальные – "иномарки"

Не путайте Жигули с Туполями и Илами. И не надо приводить ничего не значащих ЛТХ - только основных параметров для пассажирского ероплана около сорока. Вот тут я чисто конкретно секу.

Туполя и Илы сравнивает с Жигулями  не ваш покорный слуга а руководители авиакомпаний и федеральные министры и делают это уже давно

Флот. Вот здесь я с вами полностью согласен - это действительно тяжелое я бы даже сказал тяжелейшее наследие.  Атомные крейсера, сляпанные на скорую руку, гниющие сейчас возле причальных стенок, сотни подводных лодок, реакторы которых надо куда-то девать. Все это большая проблема для России

Да уж. Надо срочно новые построить, те же нельзя было никак эксплуатировать  :lol:

Ну о строительстве новых атомных крейсеров я ничего не слышал. А вот с эксплуатацией старых и в советские времена возникали как вы там пишите попробую - баааааальшие проблемы. Постоянно и у этих атомных монстров что-то ломалось, что-то выходило из строя. Вечно им как плохому танцору что-то мешало.  Например, 7 апреля 1989 года на Киров пришел приказ срочно идти к терпящему  бедствие Комсомольцу, попытались дать полный ход - у корабля вышел главный редуктор.  Поэтому экипаж Комсомольца спасали рыбаки. Крейсер поставили в док долго его ремонтировали. Потом он ушел на БС где у него тут же потек первый контур ППУ правого борта. Потом его опять поставили в док, где он переменованный в Адмирала Ушакова, стоит до сих пор, превратившись в груду металлолома. На Лазареве (б. Фрунзе) из-за аварии были заглушены реакторы и он так и стоит в доке.  У Калинина сразу же с начала службы начались проблемы с эксплуатацией активной зоны. А какие за этим всем стоят капиталовложения можно только догадываться...  Говорят даже Челомей попенял Горшкову что тот слишком разорительные игрушки строит ....

Но я не про это. Я про огромный гражданский флот, который странным образом расползся по всему миру. А ляпали их точно не лучше, чем атомные крейсера  :lol: Вы видели, чтоб они пачками гнили?

Не видел но слышал от брата который счас большой начальник на Балтике  впрочем мы решили братьями не хвалиться поэтому будем считать что я ничего не говорил

А при том, что людей подобных Брежневу или Черненко и близко нельзя было допускать к управлению государством.  Можно вспомнить, сколько ходило про Леонида Ильича анекдотов в стране. Например – стучат в дверь, Леонида Ильич начинает шарить по карманам, находит записку и читает – "Кто там ?"   Это по вашему нормальный лидер государства ?

А кроме анекдотов Вы ничего про него сказать не можете? А-то я могу легко про нынешнюю власть накидать.

Вы опять противопоставляете брежневскую власть сегодняшней

Кста, а вот Рузвельта можно было допускать? Брежнев хоть ходить мог.

Конечно, предпочтительно иметь полностью здорового президента, но если вопрос ставится именно так  - голова или ноги, то пусть у руководителя ноги откажут но лишь бы голова работала  

Кинематограф ?  Хорошо  А Вы знаете мнение Тарковского (он вроде как имел к кинематогрофу некоторое отношение) о Брежневе и верхушке  КПСС?

А Вы ничем, кроме трёпа Андрея Арсентьевича не интересуетесь?

Ну я много чем интересуюсь. Но если говорить о Андрее Тарковском то не скрою у меня к нему особое отношение. Его оценка той эпохи о который мы спорим как мне представляется имеет особую ценность. Он был великий художник великий режиссер. Духовному зрению таких людей всегда доступно куда больше чем простым обывателям.  Его оценка брежневской эпохи застоя и прогноз на будущее СССР высказанный им Саркисяну ( исполнитель роли Гибаряна в Солярисе ) полностью оправдался.

Это "что-то" вас сильно обманывает.  В 1913 году потребление спирта в России составляло 2.3 л на человека, в СССР – 8.6. Эти данные взяты мной из книги руководителя аналитического управления КГБ СССР генерала Леонова "Лихолетье", глава "Горькие думы аналитиков", стр. 211,  пятая строка сверху. Сейчас же этот показатель равен 18 литрам. Как видите разительный контраст с царским временем.

Да ради Бога, пусть хоть ангел с Фобоса (как Перминову про грунт) информацию доставил. Кто считал, как считал? При том нехилом к-ве детей в семьях, могло бы вообще не быть. Только вот есть один показатель - средняя продолжительность жизни.
"Средняя П. ж. в России в 1896—97 составляла 32 года, в СССР в 1926—27 — 44 года, в 1958—59 — 69 лет, в 1970—71 — 70" (http://enc.lib.rus.ec/bse/008/093/116.htm)
Ну и как, ничего рост, да?
 

Ну а почему вы решили что если бы Россия развивалась по нормальному буржуазно-демократическому пути то рост продолжительности жизни бы отсутствовал ? Вот возьмите Финляндию – бывшую российскую провинцию. Сколько там у вас в 1896 году – ага 32 года. А сейчас  – 75 лет у мужчин и 81 год у женщин.  Как видите построение социализма отнюдь не является обязательным условием увеличения продолжительности жизни

Че вы там говорили про крестьян то ?  Вы, уважаемый, в курсе сколько крестьян погибло во время коллективизации  и насильственного изьятия зерна при Советах ?  Нет, я говорю именно погибло а не " захлёбывались в роскоши ".  В приватной беседе  между Сталиным и Черчиллем Сталин разоткровеничившись назвал приблизительную цифру потерь – 10 млн человек.  Сегодняшние цифры это подтверждают – 7 млн человек на Украине,  3 млн в России  и еще миллион в Казахстане ?  Голодомор нам еще очень долго будет аукатья в наших отношениях с Украиной

Знаете, тут очень всё... как бы это сказать... неоднозначно. Насчёт репрессий и голода. Кроме Вас, присутствовавшего при беседе Сталина с Черчилем, видимо, никто и не знает. Даже "мракоборцы" в цифрах не сходятся. Но есть и довольно интересные данные, много чего опровергающие. Не сами репрессии и голод, а вот их раздувание.
Да, и это что, была затея кровожадных кацапов против сирых хохлов? Если это аукается у политиканов, не значит, что аукается в отношениях. Тут вот сегодня было интервью с одним украинским деятелем, который заявил, что суд над Деменюком (или как его там) - это суд над всем украинским народом...

Когда в спорах о коллективизации говорят о некоторой неоднозначности то обычно имеют в виду то что трагедия крестьянства в 30-ые годы стала необходимой платой за индустриализацию без которой судьба СССР была бы еще более трагичной. В этом есть конечно определенный резон. Хотя я считаю, что индустриализация могла быть и не такой кровавой. Однако нельзя не отметить что многое из того, что происходило тогда, носило откровенно иррациональный характер. Зачем нужно было например стрелять кулаков после их депортации (я имею в виду так называемую кулацкую операцию в 1938-1939 гг ) ?  Или взять массовые репрессии в Армии. Вот я некоторое время назад прочитал воспоминания Мерецкова "На службе народу". Он по возвращении из Испании в конце 1939 года был назначен командующим Лен ВО  Знакомясь в войсками он пишет, что командиры дивизий и корпусов люди молодые и неопытные. Объясняет почему - потому что очень много опытных военачальников "выбыло из строя в период 1938-1939годы". Почему они "выбыли из строя" Мерецков не пишет, но и так всем понятно, что они были репрессированы...  Дорого же нам обошлась эта неопытность командиров в первые годы войны.  

Ну а вы  поинтересуйтесь у Миллер  был ли он в партии или нет?

У меня отец был в партии. И ещё 18 миллионов человек. И доступа к телу я не имею  :lol:

Тут видите как в математике. Есть необходимое условие а есть достаточное.  Вся сегодняшняя "элита" была в свое время в партии. Не знаю как Медведев (он все-таки достаточно молод)  а Путин и Чубайс точно были.  Будете смеяться но и Гайдар тоже  ( по-моему он был руководителем экономического отдела в Правде )

утрата здорового ядра народа способного к труду и воспроизводству конкретного этноса. Утрата эта произошла именно при Советах. Благодаря чему мы имеем сегодня самую настоящую депопуляцию русского народа.

О госсподя... Ну и бред...

Вполне возможно что с точки зрения соответствия строгим понятиям генетики это действительно бред однако мой бред не отменяет самого факта сверхсмертности русских.  Я уже писал что у демографов  это явление получило специальное название - "русский крест". Существует статистика согласно которой за 15 лет страна потеряла 11 млн человек.  Есть целые сайты посвященные этому феномену. Например здесь

http://ethnocid.netda.ru/_krest.htm

вы найдете и ученых и Патриархов и публицистов. И заметьте термин "депопуляция русских" почти в каждом материале.  

Сыграла свою роль и тотальная алкоголизация общества корни которой также произрастают из общества развитого социализама

Точно бред. Алкоголизм не является мутогенным фактором и на генотип не влияет, он влияет только на конкретную особь. Далее. Алкоголики детей, обычно, производят на порядок меньше, чем неалкоголики. Ещё дальше. Вы что, всерьёз полагаете, что можно за
сотню лет испортить генетику стомиллионного народа?  :lol:

Я ничего не полагаю.  Я полагаюсь на данные экспертов ЮНЕСКО и Всемирной организацией здравоохранения , согласно которым если потребление спирта зашкаливает за 7-8 литров на человека в год на человека то запускаются механизмы вырождения данного конкретного социума. У нас эта роковая черта была достигнута как раз при советах. Сейчас душевое потребление по разным оценкам от 14 до 20 литров

Вы на днях меня убеждали что военные разработки двигателей были очень дешевые, потому что в качестве прототипов использовались гражданские двигатели, Но это просто не правда потому что НК-25,32 очень сильно отличается от НК-144.

И что? Ну и отличается, что из этого следует не пойму...

Попытаюсь объяснить.  Напомню что некоторое время назад между нами произошел небольшой спор.  Вы утверждали, что разработка ракетоносцев Ту-22М и Ту-160 обошлась казне дешевле чем разработка авиалайнера Ил-86. Я выразил сомнение в этом, в виду того что наглядным показателем стоимости самолета и его разработки являются  его двигатели. Разработка навороченного самолета с крутыми  двигателями очевидно требует больших капиталовложении.  ТРДД НК-32 значительно сложнее ТРДД НК-86 поэтому в свете вышесказанного возникают серьезные сомнения в дешевизне Ту-160 по сравнению с ИЛ-86.  Вы возразили указав на то что к НК-32 и НК-25 создавались на базе задела полученного при создании  Ту-144.  Однако ТРДД НК-86 самолета ИЛ-85 также имел конкретный прототип – ТРДД НК-8.  Возникает вопрос – что было более простым предприятием – модификация НК-22 (прямой потомок НК-144) до уровня НК-32 или модификация НК-8 до НК-86 ?  Я считаю что модификация НК-8 до НК-86  была намного проще и дешевле чем доведение НК-22 до уровня НК-25,32. Что бы убедиться в справедливости моих слов достаточно сравнить как возросли степени сжатия в НК-86 и НК-25 по сравнению с прототипами.  У НК-86 степень сжатия выросла незначительно с 10.8 до 13. У НК-25 степень сжатия составляет 25 против 14 то есть почти в два раза больше.  Из-за резкого роста степени сжатия Кузнецовцам пришлось практически законно разрабатывать новый турбокомпрессор а это капиталовложения того же порядка что и разработка нового двигателя.  Поэтому я убежден, что разработка двигателей НК-25,32 обошлась стране в намного более круглую сумму чем НК-86.  

Не трогайте мой любимый RB-211  :lol:
Ну так не могли сделать, а когда что-то забрезжило - пришёл писец.
От Ил-86 отказались саааавсем не по причине экономичности\не экономичности. Стране вообще практически не нужны широкофюзеляжники. Их сейчас от силы штук 25-30 летает. Возить некого.

Возить есть кого – туристов в Египет. Однако и туда его скоро не будут пускать так как он слишком шумный.  Не смогли сделать хороший гражданский ТРДД подобный RB-211 по той же причине по которой не могли сделать качественный автомобиль, качественную магнитолу качественный телевизор и наконец качественные дороги.  Потому, что все шло военным, а на разработку высококачественной гражданской продукции элементарно не оставалось средств.  Во всяком случае - это мое имхо.

[Михалыч]

Пока просто хочу задать вам один вопрос в качестве затравки для продолжения нашей доброй беседы.  Вы как я вижу искренне верите в то что СССР был олицетворение самых высоких человеческих устремлений. Не думайте что я издеваюсь - человек который во что-то верит у меня вызывает всегда гораздо большее уважение нежели обезверившийся циник.   Вместе с тем вы как то очень
 легко и даже шутейно беретесь судить о самых сложных и трагических страницах недавнего прошлого...

Какое-то время назад по ТВ показывали фильм про нашу космонавтику.  И мне запомнился эпизод с участием А.А.Леонова который рассказывал о С.П.Королеве.  Вернее о последнем дне рождения главного конструктора на котором присутствовал Леонов.
Королев был настроен очень пессимистично и видимо предчувствую скорую смерть стал вспоминать свою жизнь. И этих воспоминаниях самыми старшными были воспоминания о пытках которым он ( Королев ) подвергался в НКВД когда у него требовали что бы он назвал врагов народа...

Вопрос мой таков. Вот скажите то что наиболее одаренные талантливые люди были брошены в тюрьмы где их истязали палачи с комсомольскими значками - это непременное условие строительства светлого будущего ?

 

Ну, про отсидки СП и ВП, а так же многих наших великих я знал уже в школе, так что ссылаться на телевизор не обязательно.
Не знаю, обязательно или нет. Для нас, видимо, всё в комплекте. Это не зависит ни от строя, ни от чего. Хуже другое - когда наступает безвремянье. Даже не смута - вот такое болото, как сегодня. Тогда ни отсидок, ни свершений - ничего не бывает.
Что до моей любви к комми... Да вот нет такой особой любви, и партбилет на ночь не целую (беспартийный). Просто стараюсь не укладывать всё в прокрустово ложе - ни Союз, который мне более симпатичен, ни николаевскую Россию, которая - менее.
Сдаётся мне, не бывает больших свершений без гор трупов.

Своими словами – "не бывает больших свершений без гор трупов" вы всецело выразили характер большевизма.   Вернее даже его квинтэссенцию – к счастью одних через насилием над другими

Ф.М.Достоевский сумел предугадать характер большевизма и описал его в Бесах.   Среди героев романа Достоевского есть некий Шигалева – теоретик революции. По его замыслу чтобы осчастливить людей, надо разделить все человечество на две неравные части. "Одна десятая получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми, которые превращаются в стадо безличных, послушных, но сытых и по-своему счастливых животных". Один из соратников Шигалева  - Лямшин предложил не перерождать, а взорвать 9/10 на воздух и оставить только кучку людей образованных, которые начали бы жить по-ученому. Шигалев считает, что "это было бы самым лучшим разрешением задачи"

[Михалыч]

Вопрос мой таков. Вот скажите то что наиболее одаренные талантливые люди были брошены в тюрьмы где их истязали палачи с комсомольскими значками - это непременное условие строительства светлого будущего ?

Ради расширения жизненного опыта советую побывать в современном СИЗО. На собственных ребрах убедитесь, что наличие пыток не коррелирует с попытками построения светлого будущего.

Какое-то редкостное сочетание поэтической формы и идиотского содержания.   Кто или что с чем здесь коррелируют ? Или вы Шестапёр таким образом хотели выразить свою мысль что всякий гражданин обязательно через заключение должОн пройти ?  Если так то это весьма по коммяцки.  Но увы ваши времена уже прошли - так что вы тут особо не рассиживаться и отправляетесь на свалку истории.  Кстати если вы такой любитель корреляций  то вот уж что с чем хорошо коррелирует так это  высказанная вами идея о СИЗО с вашими прожекты 200-тонных БРПЛ  

Ещё на тему военных расходов СССР - профессор Академии Военных наук Волков указывает для 88-ого года 9,4% ВВП.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.29.03

Ну и чего ? А из невоенной Академии есть подобные "указы"  ?  Профессору Академии Военных Наук сколько приказали % написать он столько и написал. И то много - почти 10% !

Вы помнится все меня убеждали что не может быть 30% процентов потому что во время ВОВ было столько а уж в мирное время должно быть меньше.   В реальности же было не меньше а больше. В первые послевоенные годы доля военных расходов возросла до 52%. Вот прочите работу профессиональных историков  вернее рецензию на книгу РОЖДЕНИЕ СВЕРХДЕРЖАВЫ: СССР В ПЕРВЫЕ ПОСЛЕВОЕННЫЕ ГОДЫ.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/REFER_01.HTM

в ней прямо говорится что военные расходы в 1946-1952 году составляли 52% национального дохода против 36% в годы ВОВ

[саша]

ссылка на применение химического оружия
Михалыч, это у меня заняло пару минут.

[саша]

Михалыч.
А-300 первый полёт 1972г начало эксплуатации 1978г :wink:

[Михалыч]

ссылка на применение химического оружия
Михалыч, это у меня заняло пару минут.

Кто-то из моих многочисленных оппонентов ( то ли А.Вырский то ли Лютич ) говорил что ссылаться на НВО это то же самое что громко пернуть  в публичном месте...

Значит пару минут хватило ? Дурное дело - не хитрое  

[Михалыч]

Михалыч.
А-300 первый полёт 1972г начало эксплуатации 1978г :wink:

Вы бы еще про ероплан братьев Райт вспомнили для пущей убедительности ...  Я специально выбрал A-320 потому что он создавался в ТЕ ЖЕ годы что и Ту-204 ( Ил-96 )

[саша]

ссылка на применение химического оружия
Михалыч, это у меня заняло пару минут.

Кто-то из моих многочисленных оппонентов ( то ли А.Вырский то ли Лютич ) говорил что ссылаться на НВО это то же самое что громко пернуть  в публичном месте...
Значит пару минут хватило ? Дурное дело - не хитрое  

Вам на "Мухина" сослаться ?
 Значит по существу возразить нечего ?