В ожидании Булавы.

[Михалыч]

Михалыч, расскажи: сколько по твоему народу надо убить для того чтоб остальные жили при демократии, либерализме и частном предпринимательстве?

Так это большевики убивали одних во имя счастья других  Поэтому данный вопрос скорее тебе надоть задавать

[Старый]

Что то я не слышал что бы Ульянов-Ленин & Co были сторонники свободы, либерализма и частной собственности ...

Ещё раз: кто на кого напал - большевики на белогвардейцев или белогвардейцы на большевиков?

У тебя глюки Старый

Возможно. Поэтому повтори ещё раз для прояснения: кто на кого напал - большевики на белогвардейцев или белогвардейцы на большевиков?

Честные люди  беззаконием не занимаются. А большевистский переворот - это беззаконие.  Так что - не работает твоя аналогия

С точки зрения уголовников то что у них нет денег а деньги есть у честных людей это беззаконие. Так что аналогия прямая.
 Создание белогвардейских армий и развязывание ими войны было гораздо более незаконным чем передача власти Советам.

Жестокая кровавая война которая унесла более 10 млн человеческих жизней наших соотечественников стала прямым следствием переворота и путча устроенного горсткой авантюристов.

Михалыч, если ты не в курсе то советская власть была установлена мирным путём по всей стране. Кучка авантюристов оказалсь довольно большой.
О причинно следственных связях я тебе уже сказал.  

Не будь этого переворота страна развивалась как все европейские страны не было бы чудовищной коллективизации репрессий и превращения народа в скот - в полном соответствии со словами Достоевского.

Откуда ты знаешь что и как было бы? Мать-история на ушко шепнула или сам додумался?
 А что было бы если бы белогвардейцы не решили убить миллионы людей ради "либерализма и свободы предпринимательства"? Об этом что тебе мать-история говорит?

А ты правда дурачок или только прикидываешься ?

Это последний аргумент? Так быстро?

Ну хотя бы с тем что Гражданскую войну развязали не большевики а "сторонники либерализма и частного предпринимательства" ты уже согласился? Или всё ещё нет?

[Старый]

Так это большевики убивали одних во имя счастья других  Поэтому данный вопрос скорее тебе надоть задавать

Нет, Михалыч, это делали белогвардейцы, и ты сам только что это признал. А большевики до того как против них начали гражданскую войну вообще никого не трогали.

[Михалыч]

Ну конечно крестьяне тамбовщины все как один имели нерусские фамилии

Да. Как только мятеж и незаконные вооружённые формирования так русские фамилии. Это ещё со смутных времён пошло, да?
 Но ты скажи: почему ты мятежников и членов НВФ упорно называешь "крестьянами"?

Если ты о крестьянах Тамбовщины то видишь ли все их так называют в том числе и историки патриотического толка - Кожинов например.  Так уж повелось что тех кто занимается земледелием называют крестьянами а не например любителями трындеть в инете  

А причем тут Ежов ?

А при том что это он был организатором и исполнителем массовых репрессий в т.ч. и упомянутых тобой расстрелов в Бутове.

А так стало быть ты не отказываешься что массовые репрессии в том числе и расстрелы имели место  ? Почему я спрашивал  - причем тут Ежов ? Изволь я объясню.  Первое правительство советов как я уже говорил включало в себя ничтожно малое количество этнических русских. И это мне кажется странным - ведь  данное пр-во позиционировало себя как народное ... Где же представители народа в этом пр-ве спрашивается ? Ежов ? Но он занял "важный"  государственный пост лишь в 30-х годах когда в "развитии" советского государства наступил совсем другой этап...

А вот что либо плохого в адрес Свердлова ты так и не нашёл.

Да большой души был человек. Говорят именно он и отдал приказ о расстреле Царской семьи. Злые языки говорят что для товарищей Свердлова и др была привезена в специальой банке заспиртованная голова последнего русского императора что также характеризует эту группу товарищей как прекрасных людей
 

Да тут я погорячился...

Да, ужжж, неслабо так, в 30 раз! и что интересно - в бОльшую сторону. Интересно, где-нибудь ты погорячился в пользу большевиков, или тваоя горячка имеет чётко выраженную направленность?

Ровно как и твоя

Но помимо Бутовского полигона было еще масса других мест где "окончательно решался поповский вопрос" - Соловки например

Судя по ссылке в других местах не было патронов и питерского и челябинского митрополитов для расстрела пришлось переть в Бутово. Одного даже в лежачем состоянии.

Насчет "переть" - ты серьезно об этом с таким цинизмом говоришь ? Или просто рисуешься ?

я счас там гляну сколько тысяч было замучено

Глянь, глянь. Особенно остановись на способах "замучивания".

А тебя это больше способы замучивания интересует да ?

Или когда говорит что знает каким но ничем подтвердить это не может

Это называется - доказательство от Старого  

Если ты заметил я абсолютно ничего не доказываю.

Именно это ты и пытаешся делать но у тебя вместо аргументов только лозунги и заклинания поэтому никому ничего доказать ты здесь и не в состоянии

Что то у тебя одни сливы - тебе Вова сливной бочок по ночам не снится ?

Не у меня а у тебя. Ты делаешь громкие ничем не подтверждённые заявления и не в состоянии ответить ни на один вопрос по ним.

Ну в твоей "состоятельности" я тоже уже убедился. А что до меня то пока у меня был лишь один прокол - число казненых в  Бутово.  И это при том что я противостою здесь не менее чем 10 оппонентам среди котрых встречаются настоящие интеллектуалы типы Вырского Но я уверен что если учесть остальных замученных то суть сильно не поменяется.  А суть эта выражена словами Ульянова-Ленина от которого ты торчишь - "Чем больше реакционного духовенства расстреляете тем лучше"

Если тебя интересуют подробности то так и быть отсканирую для тебя странички из воспоминаний князя Жевахова и размещу здесь

Зачем? Он чего - окончательная истина в последней инстанции?
 

Ну что ты ? истина у нас целиком твоя прерогатива. Как там у А.Вырского - "Старый с нами с ним победиши" Так кажется ?

Ну а я то в свою очередь тоже отмечаю что именно к этому правительству у меня довольно много претензий. И можешь себе представить - только не падай в обморок - не у одного у меня

Ну и каких же?  

А ты не понял до сих пор да ?

Большевики то как раз и стали незаконными после поднятого ими мятежа

Так как они по твоему должны были поступить с участниками тамбовского мятежа?

Ну если бы у них были остатки совести то нужно было бы покаяться и освободить Россию от своего присутствия

[Михалыч]

Что то я не слышал что бы Ульянов-Ленин & Co были сторонники свободы, либерализма и частной собственности ...

Ещё раз: кто на кого напал - большевики на белогвардейцев или белогвардейцы на большевиков?

Ты меня еще раз спрашиваешь а я тебе еще раз отвечаю - началось все с того что  большевики напали на законные органы власти - Временное  правительство

У тебя глюки Старый

Возможно. Поэтому повтори ещё раз для прояснения: кто на кого напал - большевики на белогвардейцев или белогвардейцы на большевиков?
 

См. выше

Честные люди  беззаконием не занимаются. А большевистский переворот - это беззаконие.  Так что - не работает твоя аналогия

С точки зрения уголовников то что у них нет денег а деньги есть у честных людей это беззаконие. Так что аналогия прямая.
 Создание белогвардейских армий и развязывание ими войны было гораздо более незаконным чем передача власти Советам.

Передачи не было - большевики нагло захватили власть. Не обижайся но общаясь с тобой у меня постоянно возникает ощущение что тобой движет желание сказать что-то прямо противоположное здравому смыслу и историческим фактам
 

Жестокая кровавая война которая унесла более 10 млн человеческих жизней наших соотечественников стала прямым следствием переворота и путча устроенного горсткой авантюристов.

Михалыч, если ты не в курсе то советская власть была установлена мирным путём по всей стране. Кучка авантюристов оказалсь довольно большой.
О причинно следственных связях я тебе уже сказал.  

Вернее - пытался что-то сказать

Не будь этого переворота страна развивалась как все европейские страны не было бы чудовищной коллективизации репрессий и превращения народа в скот - в полном соответствии со словами Достоевского.

Откуда ты знаешь что и как было бы?

Достаточно поглядеть на другие страны. На ту же Финляндию  хотя бы которая была когда-то российской провинцией .  Ты хоть раз за границей был ?  Видел как люди живут ? Cравни Финляднию со своей совковой жизнью может тогда у тебя пыл поостынет  

А что было бы если бы белогвардейцы не решили убить миллионы людей ради "либерализма и свободы предпринимательства"? Об этом что тебе мать-история говорит?

Я должен это бред комментировать ?

А ты правда дурачок или только прикидываешься ?

Это последний аргумент? Так быстро?  

Ну что ты голуба! У меня для тебя еще столько аргументов заготовлено что тебе мало не покажется


Ну а насчет быстро ... Да нет - не быстро ... Я тут с месяц а только счас понял что за тип скрывается за ником Старый    

[Михалыч]

Так это большевики убивали одних во имя счастья других  Поэтому данный вопрос скорее тебе надоть задавать

Нет, Михалыч, это делали белогвардейцы, и ты сам только что это признал.

И где же я это признал ? Тебя по-моему уже в сон клонит

А большевики до того как против них начали гражданскую войну вообще никого не трогали.

Ага никого.  Например расстреляли мирную демонстрацию в январе 1918 года требующую  возобновлеия работы учредительного собрания - тогда погибло 50 человека

Ну прям никого не трогали !

[Михалыч]

Так ну ладно прошло 10 минут спустя моего последнего ответа... Старый расстратив запас аргументов видимо спать пошел и мне пора.  Следующий раунд г-да через неделю - хорошего по немножку

C наилучшими пожеланиями

[саша]

Михалыч, вы про Советы вопросы не видите в упор да ?

[Игорь Суслов]

Очень занятно. Но что там с Булавой?

[саша]

Очень занятно. Но что там с Булавой?

Во, люди даже не удивляются Булаве в ЧД...

[us2-star]

Это не та Булава..
это дубина народной волны.. пардон, войны..

[Lev]

Михалыч, ИМХО Вы жертва собстаеннного дебилизма. Вам приятножить внутри дебилизма и неправды?

[Lev]

Михалыч - Вы элементарный дерьмократический врун. Постыдились бы...
Хотя, как я понимаю, дерьмократам чуство стыда невендомо...

[mrvyrsky]

Это так.  Действительно, большевики были слишком маргинальным политическим движением и просто нелепо им ставить в вину гибель царской России.

Это так. Но тут-то дело не в этом. Дело в том, что руководство государством довело страну до такого состояния, что не свергнуть такую власть просто грешно. Собственно, вот я лично считаю, что Н2 сам творец своего несчастья. И несчастья страны.

Но свой ножичек в спину падающей империи они вонзить, тем не менее, успели.  Кстати именно в силу своей маргинальности большевики и прибегли к вооруженному захвату власти накануне созыва учредительного собрания.

Так надо ж порядок какой-никакой в стране поддерживать, блин. Устроили посреди войны бучу, так чего хотели? Власть - любая - должна быть очень сильной.

Потому что понимали что с их так сказать рейтингом они не получат в учредительном собрании сколь-нибудь заметного представительства.  Ну, а захватив власть залили страну кровью что бы эту самую  власть удержать.  Это же надо додуматься – травить восставших против них крестьян газами

Ну, кровью страну заливать не они начали. До этого было и кровавое воскресенье, и несколько лет бездарной войны, и проигранная война, а если глянуть в историю - то и предыдущая власть не отличалась повышенным гуманизмом. Подавление восстаний Разина и Пугачёва были не менее кровавыми. Был бы газ тогда - не задумываясь применили бы.

Я конечно знаю об определенных демографических проблемах стран Западной Европы, а также о более специфических трудностях скандинавских стран.

Это слабо сказано - "определённые трудности"  :lol:

Однако в России все эти проблемы  на порядок серьезнее, потому что низкая рождаемость усугублена сверхсмерностью населения. Сравните продолжительности жизни мужчин в Швеции и России.  В Швеции 79, в России 59. Эти величины говорят сами за себя

У нас сверхсмертность определяется отнюдь не только алкоголизмом и большевизмом. Автомобильным транспортом у нас убивается примерно столько же людей, что и пьянство. Но большевики-то тут при чём? При них жили хорошо за 70...

Ну а кто?

Все кому ни лень. И Пётр драконил их чуть не суровее, чем коми, и Екатерина, а особливо их драли в местах, где прошлись Пугачёв и Разин. На то она и церковь христианская, чтоб всё терпеть и выстоять.

Ведь после 1917-го других политических сил в стране не осталось.  Как кстати и в Германии после 1933-го.

Сталин во время войны очень даже церковь поднимал. А после - сразу задумал устроить в СССР этакий првославный противовес Римско-католической церкви. Не успел. Может, и к лучшему - так и вижу партсобрание прихода  :lol:

Какое "это дело" – православие?  Я естественно не могу тут ничего "серьезно полагать" так как не жил в то время. Равно как и вы.  Поэтому лучший способ разрешить наш спор - обратиться к русской классике.  Произведения того же Достоевского Шмелева или Лескова вообщем-то свидетельствуют, что отношение народа к "этому делу" было куда более теплым, чем скажем у Я. Ярославского-Губельмана - главы союз  воинствующих безбожников

Ну, можно и других классиков привлечь  :wink:
Что не жили - так это верно. Так что, про любовь народную можно смело задвинуть - у Вас Лесков, у меня - Некрасов...

Есть в Москве такое жуткое место  - Бутовский полигон где покоятся более 30 тыс. расстрелянных священнослужителей.

Снимали. Только вот священнослужителей там меньше 500.

Мне кажется что их прах вполне однозначно
характеризует отношения советской власти к Церкви.  Я нисколько не сомневаюсь что фильмы вашей супруги столь же высокохудожественные как и ваши,  но вряд ли какие либо фильмы могут сюда что-то добавить или отнять.

Могут, могут. Особливо если цифры завираются до небес.

Это так. В России действительно очень плохие грунты и это обстоятельство накладывает свой отпечаток на ее дороги.

Если б только грунты... Вот мне ветераны Спецстроя рассказывали, как в начале пятидесятых сооружали "Беркут". Московская и Ленинградская области. Хуже тайги...

Из-за морозного пучения грунта асфальт лопается и образуются трещины которые затем превращаются в ямы. Но это все справедливо для дешевых дорог из асфальтобетона. Построить такую дорогу легко, но срок ее службы всего 3-4 года в наших условиях.  В США и Канаде в подобных климатических условиях строят  дороги по специальной технологии из  цементобетона или из железнобетонных преднапряженных плит. Почему же в СССР не использовали эти технологии? А потому что они дороже, а денег не хватало – сначала пушки а потом масло.

Да с чего Вы делаете вывод, что у нас вообще эти технологии были? Я вообще не большой специалист в строительстве дорог, но кое-что мне те же спецстроевцы наглядно объяснили. Например, для стр-ва дороги нужно там 17 составляющих цемента. Привозят только 12. Что, кто-нть строительство хоть на секунду задерживает? Ну и дальше по списку...
"Пушки потом масло"...
Т.е. у военных дороги должны быть в полном ажуре. А почему ж в Плесецке они в полном г...е? А вот под мирным Новороссийском - нормальные? Не сростается.

Тут надо еще отметить также то что дорожной службе доставшейся нам в наследство от СССР просто не выгодно качественно работать. Что бы иметь гарантированное финансирование на годы вперед они бросают свежий асфальт прямо в лужи что наверное  видел каждый их наших соотечественников

Вот уж дудки. Это не наследство от СССР, это вороватые частные подрядчики. И если у заказчика нету желания принимать нормально заказанное, то это проблемы заказчика. Вот Вам пример из кино. Сейчас Госкино - крупнейший заказчик в стране, между прочим, принимает док.фильмы чуть не на вес - главное, чтоб всё проходило по ОТК и бумажкам. А при советах - ну ты попробуй так сдать, щаззз. И худсоветы, и приёмная комиссия. Государство платило, государство требовало. Может и не только с кино так.

Да передернул но не специально – просто ошибся.

Тогда так и пишите, блин, ошибся  :lol: Передёрнул... Вы в карты что ли не играете?  :lol:

Но вы тоже ошибаетесь когда говорите что протяженность дорог с твердым покрытием  в Союзе была в 5 раз больше то есть 2000 тыс. км.

Я написпл "чуть не в пять раз" - значит, не ошибаюсь, а делаю разумное допущение. Эх, в новостях Вы не работали  :lol:

Я писал уже Шейстопёру что по данным справочника 'Мы и планета' (издательство политическая литература, 1980) в СССР протяженность дорог с твердым покрытием составляла 742 тыс км в 1978. В 1960 – 271 тыс. То есть строилось в среднем 26 тыс. км. дорог в год.  Поэтому к моменту развала СССР протяженность дорог с твердым покрытием была где-то 1000 тыс. км но никак 2000 км.

Тут тоже вот как считать. Я в детстве был ошарашен протяжённостью линий нью-йокркского метрополитена. Там чуть не втрое больше московского получалось. А потом выяснилось - они считают путь "туда" и путь "обратно" как разные пути, да ещё присчитывают всякие служебные рельсы. А мы - реальную протяжённость дороги. Может, и с автодорогами нечто подобное?

Это дело вкуса.

Да, я серьёзно просто кипятком писаю от Ту-154М. Я на нём столько налетал... С детства родная машина (тогда ещё 154Б). Член семьи.

Во все времена реактивность была синонимом скорости и быстроте поэтому боюсь самыми реактивным является SR-71 и X-15. А вот старичку Ту-154  до них далеко

Но двигателей у него больше! И, кста, при полёте до Якутска он летит на 45 минут быстрее  757-го :wink:

Ну а чем вам не нравится этот критерий ? Чем он не офигенный ? Простой и естественный – хороший самолет его покупают, посредственный - нет.

Мне этот критерий не нравится тем, что он очень субъективен. Может государство пропихивать свои самолёты - они оказываются "эффективными". Не может - ну извините...
Да и не только г-во. Посмотрите на ЛТХ L-1011, DC-10, Boeing 747. По идее, покупать должны были именно локхидовскую машину. А вот поди ж ты. Да и с нынешними продажами у нас в стране всё как-то странно. Тот же 204-й должен покупаться очень хорошо - дёшев, надёжен, экономически эффективен. А вот всё забито 757-ми, 737-ми (там есть модели схожей размерности) и Арбузами. Потому как протекция производителя отечественного осуществляется только на словах. Да и не только в этом дело. Какие кредиты на покупку техники предоставляют, каковы условия лизинга - там миллион этих параметров, никак не зависящих от непосредственно самой машины.

Вон Су-27 получился хорошим и его покупают во всем мире включая и те страны в которых никогда не было никаких наших сервисных служб.

А для него это в 10 раз менее актуально. Но и не в этом дело. Он летает с одной родной базы, а там и сервис без проблем организован. Попробуй организуй это дело для коммерческого самолёта. Да и сколько тот сухарь летает? Сотню-другую часов в год?

Ну не совсем так.Страны не стало в декабре 1991 а Ту и Ил вроде как летать начали в 1988.  Тот же Ил-86  насколько мне известно поднялся в воздух в конце 1976-го а на первый рейс вышел в 1980-ом.  Для западных самолетов время между первым полетом и началом эксплуатации еще меньше. Вот посмотрел на иномарки – у А-320 время между первым полетом и началом эксплуатации чуть больше года.

Нет, вот именно что так. Куда там он вышел в 88-м, в период развала? Реально сертификацию проводили до середины 90-х. Что до А-320... там не совсем всё вот так быстро. Сколько времени прошло с первого полёта А-80 до первого рейса? А сколько пройдёт у 787? Здесь всё то же самое. Да и не в этом суть - и в 88-м руководство страны уже ничего всерьёз делать не собиралось. Опять ситуация как при Н2.

Михалыч пишет:
 Все перечисленные вами факторы конечно играю свою роль и важную роль. Было бы глупо это отрицать. Но они всё же вторичны по сравнению с ЛТХ самого самолета. Если самолет плохой  то никакие сервисные службы будь они самые замечательные не помогут. Страны восточной Европы входящие в СЭВ эксплуатировали советские лайнеры и сервис там соответствующий и наверное хороший сервис был. Тем  не менее они не спешили покупать новые российские лайнеры. Хотя я думаю на рынке в 90-ых годах и Ту-204 и Ил-96 стоили куда дешевле новых Боингов и Эйрбасов. Или взять Германию. После 1989 года весь авиапарк ГДР достался объединенной Германии. От пассажирских самолетов немцы поспешили поскорее избавиться продав их в третьи страны а вот МиГ-29 оставили себе,  поставили на вооружение Люфтваффе и очень ими гордились. Ну а для сервисного обслуживания МиГ-29 организовали с МАПО совместное предприятие.  

И этот самый Эрбас тридцать лет пропихивали по миру с вазелином и без - и только недавно появились результаты. А Вы говорите, рынок..

По-моему первый их самолет который покупали во всем мире - A-310 начали продавать еще в начале 80-ых.  Поэтому все же не недавно а уже более 20 лет.

Опять забивать склады никому не нужной продукцией как это было при СССР?

А Вы назовите мне хоть один борт до развала СССР, который бы простаивал. Просто номер борта (не на ВДНХ, ссссно). Вы не представляете, какие за них битвы разыгрывались.

Я другое имел в виду. Вы сами выше писали о низкокачественном советском ширпотребе который пылился на складах из-за того что его никто не покупал. С самолетами могло получится также  – когда у авиакомпаний появился выбор то спрос на наши лайнеры сразу упал и производить их (дотирую например из бюджета) значило забивать склады невостребованной продукцией. Вот хотели в Казани производить Ту-334. Но оказалось что на него вообще нет спроса. Представим гипотетическую ситуацию – КАПО взяло кредиты запустили в пр-во ТУ-334 а дальше чего ?  

Авиакомпании предпочитают "иномарки" потому что они объективно лучше. Просто глупо это отрицать

Точно. Именно так. Тридцатилетний Боинг 737 куда лучше, дешевле в эксплуатации, надёжнее, чем новый Ту-204. Только вот даже Трансаэро их выпихавать потихоньку стало, меняя на 204\214, несмотря на полную засаду с сервисом по миру.

Ну теперь вы  слегка передергиваете. Где в моем постинге написано "тридцатилетний"  ?
Та же Трансаэро в своих планах обновления авиапарка ориентируется в основном на западные самолеты. Вот здесь

http://www.kred-info.ru/newscompany/1160339890.html

говорится что компания собирается увеличить парк с 21 до 55-60 самолетов. Из приобретаемых 34-39 самолетов лишь 10 российские Ту-204 остальные – "иномарки"

Не путайте Жигули с Туполями и Илами. И не надо приводить ничего не значащих ЛТХ - только основных параметров для пассажирского ероплана около сорока. Вот тут я чисто конкретно секу.

Туполя и Илы сравнивает с Жигулями  не ваш покорный слуга а руководители авиакомпаний и федеральные министры и делают это уже давно

Флот. Вот здесь я с вами полностью согласен - это действительно тяжелое я бы даже сказал тяжелейшее наследие.  Атомные крейсера, сляпанные на скорую руку, гниющие сейчас возле причальных стенок, сотни подводных лодок, реакторы которых надо куда-то девать. Все это большая проблема для России

Да уж. Надо срочно новые построить, те же нельзя было никак эксплуатировать  :lol:

Ну о строительстве новых атомных крейсеров я ничего не слышал. А вот с эксплуатацией старых и в советские времена возникали как вы там пишите попробую - баааааальшие проблемы. Постоянно и у этих атомных монстров что-то ломалось, что-то выходило из строя. Вечно им как плохому танцору что-то мешало.  Например, 7 апреля 1989 года на Киров пришел приказ срочно идти к терпящему  бедствие Комсомольцу, попытались дать полный ход - у корабля вышел главный редуктор.  Поэтому экипаж Комсомольца спасали рыбаки. Крейсер поставили в док долго его ремонтировали. Потом он ушел на БС где у него тут же потек первый контур ППУ правого борта. Потом его опять поставили в док, где он переменованный в Адмирала Ушакова, стоит до сих пор, превратившись в груду металлолома. На Лазареве (б. Фрунзе) из-за аварии были заглушены реакторы и он так и стоит в доке.  У Калинина сразу же с начала службы начались проблемы с эксплуатацией активной зоны. А какие за этим всем стоят капиталовложения можно только догадываться...  Говорят даже Челомей попенял Горшкову что тот слишком разорительные игрушки строит ....

Но я не про это. Я про огромный гражданский флот, который странным образом расползся по всему миру. А ляпали их точно не лучше, чем атомные крейсера  :lol: Вы видели, чтоб они пачками гнили?

Не видел но слышал от брата который счас большой начальник на Балтике  впрочем мы решили братьями не хвалиться поэтому будем считать что я ничего не говорил

А при том, что людей подобных Брежневу или Черненко и близко нельзя было допускать к управлению государством.  Можно вспомнить, сколько ходило про Леонида Ильича анекдотов в стране. Например – стучат в дверь, Леонида Ильич начинает шарить по карманам, находит записку и читает – "Кто там ?"   Это по вашему нормальный лидер государства ?

А кроме анекдотов Вы ничего про него сказать не можете? А-то я могу легко про нынешнюю власть накидать.

Вы опять противопоставляете брежневскую власть сегодняшней

Кста, а вот Рузвельта можно было допускать? Брежнев хоть ходить мог.

Конечно, предпочтительно иметь полностью здорового президента, но если вопрос ставится именно так  - голова или ноги, то пусть у руководителя ноги откажут но лишь бы голова работала  

Это так.  Действительно, большевики были слишком маргинальным политическим движением и просто нелепо им ставить в вину гибель царской России.

Это так. Но тут-то дело не в этом. Дело в том, что руководство государством довело страну до такого состояния, что не свергнуть такую власть просто грешно. Собственно, вот я лично считаю, что Н2 сам творец своего несчастья. И несчастья страны.

Но свой ножичек в спину падающей империи они вонзить, тем не менее, успели.  Кстати именно в силу своей маргинальности большевики и прибегли к вооруженному захвату власти накануне созыва учредительного собрания.

Так надо ж порядок какой-никакой в стране поддерживать, блин. Устроили посреди войны бучу, так чего хотели? Власть - любая - должна быть очень сильной.

Потому что понимали что с их так сказать рейтингом они не получат в учредительном собрании сколь-нибудь заметного представительства.  Ну, а захватив власть залили страну кровью что бы эту самую  власть удержать.  Это же надо додуматься – травить восставших против них крестьян газами

Ну, кровью страну заливать не они начали. До этого было и кровавое воскресенье, и несколько лет бездарной войны, и проигранная война, а если глянуть в историю - то и предыдущая власть не отличалась повышенным гуманизмом. Подавление восстаний Разина и Пугачёва были не менее кровавыми. Был бы газ тогда - не задумываясь применили бы.

Я конечно знаю об определенных демографических проблемах стран Западной Европы, а также о более специфических трудностях скандинавских стран.

Это слабо сказано - "определённые трудности"  :lol:

Однако в России все эти проблемы  на порядок серьезнее, потому что низкая рождаемость усугублена сверхсмерностью населения. Сравните продолжительности жизни мужчин в Швеции и России.  В Швеции 79, в России 59. Эти величины говорят сами за себя

У нас сверхсмертность определяется отнюдь не только алкоголизмом и большевизмом. Автомобильным транспортом у нас убивается примерно столько же людей, что и пьянство. Но большевики-то тут при чём? При них жили хорошо за 70...

Ну а кто?

Все кому ни лень. И Пётр драконил их чуть не суровее, чем коми, и Екатерина, а особливо их драли в местах, где прошлись Пугачёв и Разин. На то она и церковь христианская, чтоб всё терпеть и выстоять.

Ведь после 1917-го других политических сил в стране не осталось.  Как кстати и в Германии после 1933-го.

Сталин во время войны очень даже церковь поднимал. А после - сразу задумал устроить в СССР этакий првославный противовес Римско-католической церкви. Не успел. Может, и к лучшему - так и вижу партсобрание прихода  :lol:

Какое "это дело" – православие?  Я естественно не могу тут ничего "серьезно полагать" так как не жил в то время. Равно как и вы.  Поэтому лучший способ разрешить наш спор - обратиться к русской классике.  Произведения того же Достоевского Шмелева или Лескова вообщем-то свидетельствуют, что отношение народа к "этому делу" было куда более теплым, чем скажем у Я. Ярославского-Губельмана - главы союз  воинствующих безбожников

Ну, можно и других классиков привлечь  :wink:
Что не жили - так это верно. Так что, про любовь народную можно смело задвинуть - у Вас Лесков, у меня - Некрасов...

Есть в Москве такое жуткое место  - Бутовский полигон где покоятся более 30 тыс. расстрелянных священнослужителей.

Снимали. Только вот священнослужителей там всего несколько. Среди гражданского населения... Это не я придумал. Но, конечно, преступления против церкви это не отменяет.  Только вот опять это до небес раздувают.

Мне кажется что их прах вполне однозначно
характеризует отношения советской власти к Церкви.  Я нисколько не сомневаюсь что фильмы вашей супруги столь же высокохудожественные как и ваши,  но вряд ли какие либо фильмы могут сюда что-то добавить или отнять.

Могут, могут. Особливо если цифры завираются до небес.

Это так. В России действительно очень плохие грунты и это обстоятельство накладывает свой отпечаток на ее дороги.

Если б только грунты... Вот мне ветераны Спецстроя рассказывали, как в начале пятидесятых сооружали "Беркут". Московская и Ленинградская области. Хуже тайги...

Из-за морозного пучения грунта асфальт лопается и образуются трещины которые затем превращаются в ямы. Но это все справедливо для дешевых дорог из асфальтобетона. Построить такую дорогу легко, но срок ее службы всего 3-4 года в наших условиях.  В США и Канаде в подобных климатических условиях строят  дороги по специальной технологии из  цементобетона или из железнобетонных преднапряженных плит. Почему же в СССР не использовали эти технологии? А потому что они дороже, а денег не хватало – сначала пушки а потом масло.

Да с чего Вы делаете вывод, что у нас вообще эти технологии были? Я вообще не большой специалист в строительстве дорог, но кое-что мне те же спецстроевцы наглядно объяснили. Например, для стр-ва дороги нужно там 17 составляющих цемента. Привозят только 12. Что, кто-нть строительство хоть на секунду задерживает? Ну и дальше по списку...
"Пушки потом масло"...
Т.е. у военных дороги должны быть в полном ажуре. А почему ж в Плесецке они в полном г...е? А вот под мирным Новороссийском - нормальные? Не сростается.

Тут надо еще отметить также то что дорожной службе доставшейся нам в наследство от СССР просто не выгодно качественно работать. Что бы иметь гарантированное финансирование на годы вперед они бросают свежий асфальт прямо в лужи что наверное  видел каждый их наших соотечественников

Вот уж дудки. Это не наследство от СССР, это вороватые частные подрядчики. И если у заказчика нету желания принимать нормально заказанное, то это проблемы заказчика. Вот Вам пример из кино. Сейчас Госкино - крупнейший заказчик в стране, между прочим, принимает док.фильмы чуть не на вес - главное, чтоб всё проходило по ОТК и бумажкам. А при советах - ну ты попробуй так сдать, щаззз. И худсоветы, и приёмная комиссия. Государство платило, государство требовало. Может и не только с кино так.

Да передернул но не специально – просто ошибся.

Тогда так и пишите, блин, ошибся  :lol: Передёрнул... Вы в карты что ли не играете?  :lol:

Но вы тоже ошибаетесь когда говорите что протяженность дорог с твердым покрытием  в Союзе была в 5 раз больше то есть 2000 тыс. км.

Я написпл "чуть не в пять раз" - значит, не ошибаюсь, а делаю разумное допущение. Эх, в новостях Вы не работали  :lol:

Я писал уже Шейстопёру что по данным справочника 'Мы и планета' (издательство политическая литература, 1980) в СССР протяженность дорог с твердым покрытием составляла 742 тыс км в 1978. В 1960 – 271 тыс. То есть строилось в среднем 26 тыс. км. дорог в год.  Поэтому к моменту развала СССР протяженность дорог с твердым покрытием была где-то 1000 тыс. км но никак 2000 км.

Тут тоже вот как считать. Я в детстве был ошарашен протяжённостью линий нью-йокркского метрополитена. Там чуть не втрое больше московского получалось. А потом выяснилось - они считают путь "туда" и путь "обратно" как разные пути, да ещё присчитывают всякие служебные рельсы. А мы - реальную протяжённость дороги. Может, и с автодорогами нечто подобное?

Это дело вкуса.

Да, я серьёзно просто кипятком писаю от Ту-154М. Я на нём столько налетал... С детства родная машина (тогда ещё 154Б). Член семьи.

Во все времена реактивность была синонимом скорости и быстроте поэтому боюсь самыми реактивным является SR-71 и X-15. А вот старичку Ту-154  до них далеко

Но двигателей у него больше! И, кста, при полёте до Якутска он летит на 45 минут быстрее  757-го :wink:

Ну а чем вам не нравится этот критерий ? Чем он не офигенный ? Простой и естественный – хороший самолет его покупают, посредственный - нет.

Мне этот критерий не нравится тем, что он очень субъективен. Может государство пропихивать свои самолёты - они оказываются "эффективными". Не может - ну извините...
Да и не только г-во. Посмотрите на ЛТХ L-1011, DC-10, Boeing 747. По идее, покупать должны были именно локхидовскую машину. А вот поди ж ты. Да и с нынешними продажами у нас в стране всё как-то странно. Тот же 204-й должен покупаться очень хорошо - дёшев, надёжен, экономически эффективен. А вот всё забито 757-ми, 737-ми (там есть модели схожей размерности) и Арбузами. Потому как протекция производителя отечественного осуществляется только на словах. Да и не только в этом дело. Какие кредиты на покупку техники предоставляют, каковы условия лизинга - там миллион этих параметров, никак не зависящих от непосредственно самой машины.

Вон Су-27 получился хорошим и его покупают во всем мире включая и те страны в которых никогда не было никаких наших сервисных служб.

А для него это в 10 раз менее актуально. Но и не в этом дело. Он летает с одной родной базы, а там и сервис без проблем организован. Попробуй организуй это дело для коммерческого самолёта. Да и сколько тот сухарь летает? Сотню-другую часов в год?

Ну не совсем так.Страны не стало в декабре 1991 а Ту и Ил вроде как летать начали в 1988.  Тот же Ил-86  насколько мне известно поднялся в воздух в конце 1976-го а на первый рейс вышел в 1980-ом.  Для западных самолетов время между первым полетом и началом эксплуатации еще меньше. Вот посмотрел на иномарки – у А-320 время между первым полетом и началом эксплуатации чуть больше года.

Нет, вот именно что так. Куда там он вышел в 88-м, в период развала? Реально сертификацию проводили до середины 90-х. Что до А-320... там не совсем всё вот так быстро. Сколько времени прошло с первого полёта А-80 до первого рейса? А сколько пройдёт у 787? Здесь всё то же самое. Да и не в этом суть - и в 88-м руководство страны уже ничего всерьёз делать не собиралось. Опять ситуация как при Н2.

Все перечисленные вами факторы конечно играю свою роль и важную роль. Было бы глупо это отрицать. Но они всё же вторичны по сравнению с ЛТХ самого самолета.

Это ЛТХ часто вторичны. Вот смотрите: есть выбор - купить один новый Ту-204 или 6-7 757-х, пусть и б\у. За 204-ку придётся выплачивать всё и сразу, а первый взнос за целый авиапарк Боингов МЕНЬШЕ, чем за один наш аппарат. И какие там ЛТХ ни будь, выбор очевиден. Особенно, когда ЛТХ похожи.

Если самолет плохой то никакие сервисные службы будь они самые замечательные не помогут. Страны восточной Европы входящие в СЭВ эксплуатировали советские лайнеры и сервис там соответствующий и наверное хороший сервис был. Тем  не менее они не спешили покупать новые российские лайнеры. Хотя я думаю на рынке в 90-ых годах и Ту-204 и Ил-96 стоили куда дешевле новых Боингов и Эйрбасов.

Без кредитов они стоили именно что в разы дороже. Потом, страстная мечта порвать с "советским прошлым" - к ЛТХ ну никакого отношения не имеет. Да и не могли мы построить уже ничего. Если б 154-е, скажем, попросили - может быть. А по новым машинам даже кооперацию утрясти не успели...

Или взять Германию. После 1989 года весь авиапарк ГДР достался объединенной Германии. От пассажирских самолетов немцы поспешили поскорее избавиться продав их в третьи страны а вот МиГ-29 оставили себе,  поставили на вооружение Люфтваффе и очень ими гордились. Ну а для сервисного обслуживания МиГ-29 организовали с МАПО совместное предприятие.

И довольно быстро их продали чехам  :wink:
Гражданские борты - блин, Михалыч...
Они ж одни из учредителей Арбуза - ну это не комельфо ездить на Мерседесе, производя БМВ. Да и пристроить их было некуда - полетали 5-8 лет в армии - пристроили.

По-моему первый их самолет который покупали во всем мире - A-310 начали продавать еще в начале 80-ых.  Поэтому все же не недавно а уже более 20 лет.

Первый "почти" их самолёт - 300. И продавать и получать прибыль - очень разные вещи. К 2000-му они продавали довольно много самолётов, но были очччень хорошо в минусе. Они и сейчас авиапром свой дотируют, несмотря на то, что вышли вровень с Боингом. Уж куда нам на пепелище державы с ними соперничать в плане втюхивания и поддержки авиапрома...

Я другое имел в виду. Вы сами выше писали о низкокачественном советском ширпотребе который пылился на складах из-за того что его никто не покупал. С самолетами могло получится также  – когда у авиакомпаний появился выбор то спрос на наши лайнеры сразу упал и производить их (дотирую например из бюджета) значило забивать склады невостребованной продукцией. Вот хотели в Казани производить Ту-334. Но оказалось что на него вообще нет спроса. Представим гипотетическую ситуацию – КАПО взяло кредиты запустили в пр-во ТУ-334 а дальше чего?

Авиакомпании стали покупать импорт после развала отечественного авиапрома. Кроме того, Боинги и Эрбасы диво как разрекламированы, я помню, как по ящику крутили даже рекламы ихних ТРД! А нашей продукции создали устойчивый образ барахла.
Что до Ту-334...
Он, как минимум, не хуже Суржика. Но его не будет. И припоздал маленько, и почти весь наш. А интереса к нему нет потому, что наши авиакомпании уверены в том, что никто их в срок не выпустит в надлежащем количистве, а эксплуатировать уникальный аппарат то ещё удовольствие.

Ну теперь вы  слегка передергиваете. Где в моем постинге написано "тридцатилетний" ?

Да нет, я ж не про Ваш текст, я про суровую правду жизни.

Та же Трансаэро в своих планах обновления авиапарка ориентируется в основном на западные самолеты. Вот здесь
http://www.kred-info.ru/newscompany/1160339890.html
говорится что компания собирается увеличить парк с 21 до 55-60 самолетов. Из приобретаемых 34-39 самолетов лишь 10 российские Ту-204 остальные – "иномарки"

Ну и пусть что хотят пишут. А есть саааавсем другое. Древние 747-е, немолодые 757 и 737, кое-что, действительно, новое. Но абсолютное большинство отечественных авиакомпаний гоняют импортный хлам, постарше и попрожорлевее наших машин. При этом по шумности, например, 747-200, которые гоняют те же Трансаэро, подобны нашим 86-м, но их никто запрещать не собирается. Странно, не находите?

Туполя и Илы сравнивает с Жигулями  не ваш покорный слуга а руководители авиакомпаний и федеральные министры и делают это уже давно

Да, но в Вашем случае это просто ошибка, а в их случае - преступление. Вот я поинтересовался в АК Якутия, а чего это они Ту-154М гоняют, когда полно Боингов 757-х? Забавный ответ был - "в кризис выживать надо"  :lol:

Ну о строительстве новых атомных крейсеров я ничего не слышал.

Подобных - может и нет, зато вот про АВ - в полный рост. И вряд ли они будут на мазуте ползать  :lol:

А вот с эксплуатацией старых и в советские времена возникали как вы там пишите попробую - баааааальшие проблемы.

Ну вот, не трудно же было  :lol:

Постоянно и у этих атомных монстров что-то ломалось, что-то выходило из строя. Вечно им как плохому танцору что-то мешало.  Например, 7 апреля 1989 года на Киров пришел приказ срочно идти к терпящему  бедствие Комсомольцу, попытались дать полный ход - у корабля вышел главный редуктор.  Поэтому экипаж Комсомольца спасали рыбаки. Крейсер поставили в док долго его ремонтировали. Потом он ушел на БС где у него тут же потек первый контур ППУ правого борта. Потом его опять поставили в док, где он переменованный в Адмирала Ушакова, стоит до сих пор, превратившись в груду металлолома. На Лазареве (б. Фрунзе) из-за аварии были заглушены реакторы и он так и стоит в доке.  У Калинина сразу же с начала службы начались проблемы с эксплуатацией активной зоны. А какие за этим всем стоят капиталовложения можно только догадываться...  Говорят даже Челомей попенял Горшкову что тот слишком разорительные игрушки строит...

Первые такие корабли наши были. Горшков ведь чуть не двадцать лет за них бился. Жаль, что так получилось, но надо учится на чём-то!
И не зря Горшков потребовал там не только атомную ГЭУ поставить.

Не видел но слышал от брата который счас большой начальник на Балтике  впрочем мы решили братьями не хвалиться поэтому будем считать что я ничего не говорил

Да ладно, можно и похвастать. Но вот на Чёрном море я такого не видел. Всё что может ходить - ходит, а что нет - продано на лом.

Вы опять противопоставляете брежневскую власть сегодняшней

Да нет, я защищал Брежнева, и предложил накидать анекдотов. Но с нынешним временем ощутимо проще сравнивать - живём то здесь и сейчас.

Конечно, предпочтительно иметь полностью здорового президента, но если вопрос ставится именно так  - голова или ноги, то пусть у руководителя ноги откажут но лишь бы голова работала

Интересно, что там работало у Николая второго...

Ну я много чем интересуюсь. Но если говорить о Андрее Тарковском то не скрою у меня к нему особое отношение. Его оценка той эпохи о который мы спорим как мне представляется имеет особую ценность. Он был великий художник великий режиссер. Духовному зрению таких людей всегда доступно куда больше чем простым обывателям.  Его оценка брежневской эпохи застоя и прогноз на будущее СССР высказанный им Саркисяну ( исполнитель роли Гибаряна в Солярисе ) полностью оправдался.

Дело в том, что я вот всеми этими воспоминаниями не интересуюсь. Будучи сам режем, знаю - мы все всегда бухтим и ругаем власть. Всегда. Но сам факт того, что Тарковский мог костерить власть, а потом получить десяток км Кодака на выбор, говорит сам за себя.
Вообще, об Андрее Арсентьевиче я знаю из почти первых рук - от его ученика, мастера моей жены, Вадима Николаевича Зобина.
А мой мастер "по жизни", Леонид Алексеевич Нечаев ("Приключения Буратино", "Про Красную Шапочку", "Рыжий, честный, влюблённый", "Примите телеграмму в долг"), как-то дивно выразился, и про нонешнюю, и про царскую власть: "Пусть деньги склеют и в проектор зарядят".
Про Гарри Бардина рассказать? Или - про Леонида Ароновича Шварцмана - его я очень хорошо знаю лично.

Ну а почему вы решили что если бы Россия развивалась по нормальному буржуазно-демократическому пути то рост продолжительности жизни бы отсутствовал? Вот возьмите Финляндию – бывшую российскую провинцию. Сколько там у вас в 1896 году – ага 32 года. А сейчас  – 75 лет у мужчин и 81 год у женщин.  Как видите построение социализма отнюдь не является обязательным условием увеличения продолжительности жизни

А я и не говорю, что должно было быть иначе. Только вот в Финляндии уже тогда продолжительность жизни была раза в два выше, а Россия в полный рост становилась буржуазной страной. Но не в этом суть. Я только хотел сказать этими цифрами, что при людоедских режимах столько не живут. И при 25 и выше процентах на оборонку - тоже столько не живут.

Когда в спорах о коллективизации говорят о некоторой неоднозначности то обычно имеют в виду то что трагедия крестьянства в 30-ые годы стала необходимой платой за индустриализацию без которой судьба СССР была бы еще более трагичной. В этом есть конечно определенный резон. Хотя я считаю, что индустриализация могла быть и не такой кровавой.

Согласен.
Весь мировой опыт это подтверждает. Только от голода во время великой депрессии в США умерло 3 миллиона человек. У нас, по идее, такой проблемы быть не должно, однако ж.
При коллективизации очень важную, на мой взгляд роль, сыграло то, что наш народ буквально пару поколений до революции был выпущен на волю из рабства. Если в тех же Штатах эти самые отголоски рабства слышны, то почему у нас-то по другому должно быть? Плюс ещё и постоянные войны.

Однако нельзя не отметить что многое из того, что происходило тогда, носило откровенно иррациональный характер.

А какие революционные преобразования бывают полностью рациональными? Посмотрите на генетику. Сколько мутаций оказывается полезными?

Зачем нужно было например стрелять к

[mrvyrsky]

Своими словами – "не бывает больших свершений без гор трупов" вы всецело выразили характер большевизма.   Вернее даже его квинтэссенцию – к счастью одних через насилием над другими
Ф.М.Достоевский сумел предугадать характер большевизма и описал его в Бесах.   Среди героев романа Достоевского есть некий Шигалева – теоретик революции. По его замыслу чтобы осчастливить людей, надо разделить все человечество на две неравные части. "Одна десятая получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми, которые превращаются в стадо безличных, послушных, но сытых и по-своему счастливых животных". Один из соратников Шигалева  - Лямшин предложил не перерождать, а взорвать 9/10 на воздух и оставить только кучку людей образованных, которые начали бы жить по-ученому. Шигалев считает, что "это было бы самым лучшим разрешением задачи"

Это мы одни так поступили? Без всякого большевизма англосаксы свели на нет народ целого континента, насытили своих людей, превратив их в ..., жахнули ядрён батон в Японии, сожгли открытый город Дрезден - и это тоже большевики?

[mrvyrsky]

Вопрос мой таков. Вот скажите то что наиболее одаренные талантливые люди были брошены в тюрьмы где их истязали палачи с комсомольскими значками - это непременное условие строительства светлого будущего ?

Ради расширения жизненного опыта советую побывать в современном СИЗО. На собственных ребрах убедитесь, что наличие пыток не коррелирует с попытками построения светлого будущего.

Какое-то редкостное сочетание поэтической формы и идиотского содержания.   Кто или что с чем здесь коррелируют ? Или вы Шестапёр таким образом хотели выразить свою мысль что всякий гражданин обязательно через заключение должОн пройти ?  Если так то это весьма по коммяцки.  Но увы ваши времена уже прошли - так что вы тут особо не рассиживаться и отправляетесь на свалку истории.  Кстати если вы такой любитель корреляций  то вот уж что с чем хорошо коррелирует так это  высказанная вами идея о СИЗО с вашими прожекты 200-тонных БРПЛ  

В некоторых штатах США сейчас в школах практикуется забавная вещь - детишек на денёк запирают в тюремную камеру. Тоже комми виновны?  :lol:

[mrvyrsky]

...книгу РОЖДЕНИЕ СВЕРХДЕРЖАВЫ: СССР В ПЕРВЫЕ ПОСЛЕВОЕННЫЕ ГОДЫ.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/REFER_01.HTM

в ней прямо говорится что военные расходы в 1946-1952 году составляли 52% национального дохода против 36% в годы ВОВ

Интересно, а карточки отменили в связи с увеличением пр-ва солдатских пайков?  :lol:
Ох мне эти исследователи-писатили-историки...
Интересно, чем они лучше военного учёного?  :lol:

[mrvyrsky]

В любом случае возвращаясь к моему спору с А.Вырским я могу еще раз заявить -  казненные в Бутово священники вполне характеризуют отношение советов к Церкви.

А мне вот интересно, как характерезует отношение к крестьянству подавление Екатериной 2 пугачёвского бунта? Вы в курсе, что там и монастыри палили, и монахов и священников...

[mrvyrsky]

Старый, вы никогда марихуану не курили?

 Весьма характерный переход от "Булавы" к расстреляным попам, такая "спираль сознания".

Мы с ним напару  :lol:
И Михалыч тягает втихую  :lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

..."во благо которого" сражались и красные, и белые и зеленые.

Ну вот и дошли до главного. Остались одни зелёные, и понуждают нас бороться с глобальным помут... потем... потеплением! Во!  :lol: