Черная дыра

Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:26:30

Цитата: Sellin от 26.12.2022 11:58:55

Цитата: Старый от 26.12.2022 11:52:33Сейчас опять быстро возвращается к госкапитализму времён позднего СССР, "правящим классом" является государственная бюрократия.

Считаешь, что попытка Путина взростить национал-ориентированную олигархию провалилась?

а они были?

Конечно. Ротенберги, Мордашов, Миллер итп. А после февраля - все вообще. Если честно, то я пока не согласен, что госкапитализм, и надеюсь, что Путин сможет разыграть карту Украины в сторону национализации олигархии.
Как минимум они уже явно разделились на беглых и затаившихся. Есть даже уже явно вовлекшиеся.

Цитата: Старый от 26.12.2022 18:54:35Ты где, блин, научился так разговаривать?

На работе на капиталистов.

Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:20:39разве ты не употреблял словосочетание "правящий класс"?

Употребил. Но в определение класса отношение к власти не входит. Один и тот же класс может быть как правящим так и не правящим.

Цитата: Sellin от 27.12.2022 03:48:55

Цитата: Старый от 26.12.2022 18:54:35Ты где, блин, научился так разговаривать?

На работе на капиталистов.

Это что ж за работа такая? 

Цитата: Старый от 27.12.2022 00:35:28

Цитата: sychbird от 27.12.2022 00:08:18теоремы Гёделя имеют прямое отношение к любым формальным логикам высказываний, и с тех пор любые формально- логические диспуты на базе неких аксиоматических парадигм

Чиво? 

Применительно к имеющему месту диспуту: на основе выдвинутых кем-либо словесных определений неких наблюдаемых явлений и закономерностей делать доказательные логические выводы бессмысленно, ибо логическая проверка достоверности основных определений невозможна.
В основе определений лежит вера в их достоверность.
Пример: наличие классов логически недоказуемо.

Цитата: sychbird от 27.12.2022 03:50:51Пример: наличие классов логически недоказуемо.

А разве их наличие доказывается логически? 

Цитата: Старый от 27.12.2022 03:53:04

Цитата: sychbird от 27.12.2022 03:50:51Пример: наличие классов логически недоказуемо.

А разве их наличие доказывается логически? 

Можно ли логически доказать существование sychbird-а? (Боюсь даже предположить как он для себя этот ник переводит). 

Содержание понятия доказательство априорно имеет в виду наличие формально-логической системы. Или математической, как частного случая такой системы. Теорема Гёделя говорит, что и математическое доказательство достоверно только если достоверны принятые на Веру аксиомы. Их поверка в рамах формально-логической  системы невозможна.

Цитата: Sellin от 27.12.2022 04:00:17

Цитата: Старый от 27.12.2022 03:53:04

Цитата: sychbird от 27.12.2022 03:50:51Пример: наличие классов логически недоказуемо.

А разве их наличие доказывается логически? 

Можно ли логически доказать существование sychbird-а? (Боюсь даже предположить как он для себя этот ник переводит).

"Я мыслю, значит я существую".

Цитата: sychbird от 27.12.2022 04:07:45"Я мыслю, значит я существую".

Цитата: sychbird от 27.12.2022 03:50:51на основе выдвинутых кем-либо словесных определений<...>делать доказательные логические выводы бессмысленно

Выдыхай, бобер.

Цитата: sychbird от 27.12.2022 04:03:54Содержание понятия доказательство априорно имеет в виду наличие формально-логической системы. Или математической, как частного случая такой системы. Теорема Гёделя говорит, что и математическое доказательство достоверно только если достоверны принятые на Веру аксиомы. Их поверка в рамах формально-логической  системы невозможна.

А что именно в приводимом определении классов и в их существовании у тебя вызывает логическое противоречие? 

Цитата: sychbird от 27.12.2022 03:50:51на основе выдвинутых кем-либо словесных определений неких наблюдаемых явлений и закономерностей делать доказательные логические выводы бессмысленно, ибо логическая проверка достоверности основных определений невозможна.

Что именно вызывает у тебя проблемы в определении понятия "классы"? А выводы вобщето делаются на основе наблюдений над жизнью. 

Цитата: Старый от 27.12.2022 05:20:52

Цитата: sychbird от 27.12.2022 04:03:54Содержание понятия доказательство априорно имеет в виду наличие формально-логической системы. Или математической, как частного случая такой системы. Теорема Гёделя говорит, что и математическое доказательство достоверно только если достоверны принятые на Веру аксиомы. Их поверка в рамах формально-логической  системы невозможна.

А что именно в приводимом определении классов и в их существовании у тебя вызывает логическое противоречие?

Да определяй себе на здоровье. И верь в их существование. Иначе постулируй, что твой глаз соколиный и сокол не промахивается.

Но строить на этом теорию эволюции социумов, опираясь на цепочки непротиворечивых логических построений, и доказывать достоверность теории неопровержимостью логических построений означает впадение в схоластическую схизму.☯

Цитата: Старый от 27.12.2022 05:23:30Что именно вызывает у тебя проблемы в определении понятия "классы"? А выводы вобщето делаются на основе наблюдений над жизнью. 

Я пропустил часть высокой беседы. Перечитывать влом.
На основе наблюдений над жизнью, какие классы сейчас в России?
Старый, списочек дай пож.

Креативный класс точно есть.
Еще часто упоминают какой-то "средний класс".

Цитата: Sellin от 27.12.2022 03:38:20

Цитата: vlad7308 от 27.12.2022 02:26:30

Цитата: Sellin от 26.12.2022 11:58:55

Цитата: Старый от 26.12.2022 11:52:33Сейчас опять быстро возвращается к госкапитализму времён позднего СССР, "правящим классом" является государственная бюрократия.

Считаешь, что попытка Путина взростить национал-ориентированную олигархию провалилась?

а они были?

Конечно. Ротенберги, Мордашов, Миллер итп. А после февраля - все вообще.

нуну
Национально ориентированные... Может, персонально ориентированные?

Цитата: Sellin от 27.12.2022 03:38:20Если честно, то я пока не согласен, что госкапитализм, и надеюсь, что Путин сможет разыграть карту Украины в сторону национализации олигархии.
Как минимум они уже явно разделились на беглых и затаившихся. Есть даже уже явно вовлекшиеся.

во-первых, в России давно нет никакой олигархии в настоящем смысле этого слова (да и почти не было никогда).
Во-вторых, любой богатый человек в России - богатый ровно до тех пор, пока ему это позволено, и пока он делится с кем надо.
Эту систему можно конечно назвать "национальной ориентированностью", но только если под "нацией" при этом понимать несколько тысяч конкретных семей. Но обычно это называют по другому

Все таки эта система больше всего напоминает абсолютный монархизм - ту систему что существовала при Иване Грозном.
Т.е есть люди назначенные на "кормление" на разные области промышленности.
Кто-то на нефти, кто-то на транспорте - и т.д. Бояре.
Они обладают какой-то собственностью - пока царь разрешает. Входишь в немилость - или добровально растаешься в собственностью - или на тебя заводят дело и или сажают или выдавливают из страны.
И есть дворяне - чекисты, губернаторы, МВД. Им выделена сфера государственных услуг. С которой они и кормятся каждый соответственно чину. Зарплата тут занимает незначительную часть дохода.
И опять же могут снять в любой момент если впадешь в немилость.
Собственно капиталисты занимают незначительную нишу малого и среднего бизнеса и никакой роли в политике не играют.

Ой, та я вас умоляю. Какой к чертям монархизм или капитализм? Махровейшая клептократия. Никакой экзотики, никакой марксо-ленинской политэкономии, никаких "Капиталов".

В России действительно богатые люди вынужденно делятся с населением регионов ( Абрамович - Чукотка, Рутенберги - Крым и Ленобласть, Цивилев - Кемерово) и с со спортсменами разных Федераций.

По поводу того, что кому могут перестать позволить быть богатыми - практика распространённая по всему миру : папаня той Максуэл, что сейчас судят в Штатах и её партнёр, таинственно покончившие собой.

В каждой избушке - свои игрушки и ужимки у правящих элит. Не стоит позволять вещать себе лапшу на уши с демократическими ценностями.

Ну если не брать в рассмотрение то что в одном случае имеем исключительные события (и скорее всего уголовные дела - реальные)  - а в другом - широко распространненную практику (и дела шитые белыми нитками)...