Законы небесной механики и библейское сотворение Мира.

[саша]

Фигня какая. Мой отец штурмовал Кенигсберг. И рассказывал, какое там было пекло. Чтоб у немцев - и отказало? Кишка тонка у Божьей матери!

А никто и не утверждает, что взять Кенигсберг было легко. Речь идёт лишь о том, благодаря Кому это вообще стало возможно.

вы сами то поняли что сказали

[Павел73]

Если под словом "чудо" понимать только явление, невозможное с точки зрения законов физики то чудес действительно не бывает. Чудо - это не невозможное, а невероятное явление. Это совсем не одно и то же.

Чудо состоит в том, что естественное явление происходит в нужное время в нужном месте, и по искренней молитве одного человека или группы людей. Причём нередко помощь Божия бывает совсем не такая, которую просили, и с самой неожиданной стороны. Он творит Свою волю именно через естественные явления (например, ноябрьский мороз 1941 года, спасший Москву).

Сдается мне, что вы даете собственную трактовку религиозным понятиям.
То есть, тО, что вы говорите тоже существенные вещи, это один из способов, каким Бог общается с людьми, но чудо "в собственном смысле" это как раз тО, что выходит за рамки законов природы - для Бога нет ограничений.

Но мы-то просто НЕ МОЖЕМ этого "зафиксировать", откуда мы знаем, "в рамках" ли это событие и только КАЖЕТСЯ выходящим за них, как какой-нибудь "фокус", или представляет собой действительное "чудо".
Для людей этот вопрос является (без веры) принципиально неразрешимым.

Возможно, я здесь действительно ошибаюсь. Но, может быть, нужно сделать поправку: "известных нам законов природы"   .

[Вадим Семенов]

Там даже с собой некоторые из астронавтов брали какие-то предметы культа и отправляли некие христианские обряды в сокращенной, так сказать, форме.
Олдрин, кажется, в частности.

Ну если чего-то кажется -- креститесь.  А если судить по МКС, то там предметы культа сугубо российские. Так что не так клерикальное общество не там ищете.

[Бродяга]

Очень немногим людям Он даёт неопровержимые доказательства Своего существования

Если бы он давал неопровержимые доказательства хотя бы немногим людям, то и проблемы бы не было. Они бы просто поделились этими доказательствами с другими.

Делились и делятся. Но им не верят.

Доказательствам не нужно верить. На то они и доказательства, что необходимость веры исключается. Верить требуется только бездоказательным заявлениям. Постановка вопроса -- верите ли вы в доказательство теоремы Пифагора -- абсурдна. В него не надо верить. Его можно проверить на правильность и самолично убедится, что при данных исходных аксиомах сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Значит, делились чем-то другим, не доказательствами, а голословными заявлениями.

Да, вот только теорема Пифагора сформулирована для синтетических объектов, которые созданы нашим сознанием.
 Спешу вас обрадовать, можно придумать другую Логику и тогда она будет неверна, это уж как мы захотим.

 "Катеты" и "гипотенуза" нигде, кроме у нас в мозгу не существуют, так что мы что хотим, то и делаем.

[Зомби. Просто Зомби]

Там даже с собой некоторые из астронавтов брали какие-то предметы культа и отправляли некие христианские обряды в сокращенной, так сказать, форме.
Олдрин, кажется, в частности.

Ну если чего-то кажется -- креститесь.  А если судить по МКС, то там предметы культа сугубо российские. Так что не так клерикальное общество не там ищете.

Возможно, что за прошедшие 40 лет и в американском обществе произошла заметная деградация нравов, но так и на Луну летало ТО общество, а не это, современное, которое свою "инициативу" уже начало потихоньку сливать в унитаз - опять-таки "почему-то не выходит".
В самой богатой стране мира не хватает денег на это, а в самой богатой ресурсами, очевидно, недостаточно керосина.

Ну вот как-то так все время выходит, что... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

...

Олдрин молился там, на Луне, да, это исторический факт.
"Я не был так великодушен, чтобы молится обо всем мире, но я молился за успех нашей миссии" - по-памяти, естественно, примерно так он сам описывал свои действия.

[Вадим Семенов]

Фигня какая. Мой отец штурмовал Кенигсберг. И рассказывал, какое там было пекло. Чтоб у немцев - и отказало? Кишка тонка у Божьей матери!

А никто и не утверждает, что взять Кенигсберг было легко. Речь идёт лишь о том, благодаря Кому это вообще стало возможно.

О, да! Это верное замечание. Обычно в этой байке еще говорится, что Мадонна из облаков появилась не сама по себе, а потому что попы где-то поблизости Кенигсберга покамлали и кадилом помахали. Во всяком случае так написано в учебнике так называемой "православной культуры", которую сейчас в школы внедряют. Таким образом, "духовные наставники" самым аморальным образом приписали себе чужую победу. А ведь через поколение школьники действительно будут думать, что Кенигсберг взяли не благодаря героизму и самопожертвованию советских солдат, коих там немало полегло, а благодаря поповскому камланию. Такая вот "культура" теперь насаждается... Я бы сказал бескультурье на самом деле.

[Вадим Семенов]

...

Олдрин молился там, на Луне, да, это исторический факт.
"Я не был так великодушен, чтобы молится обо всем мире, но я молился за успех нашей миссии" - по-памяти, естественно, примерно так он сам описывал свои действия.

Доказательство? Ссылка? Про фото молящегося Олдрина на Луне уже и не заикаюсь.  

[hlynin]

А никто и не утверждает, что взять Кенигсберг было легко. Речь идёт лишь о том, благодаря Кому это вообще стало возможно.

Отец утверждал, что благодаря нашим солдатам. И я так думаю. А Вы - иначе?

[Зомби. Просто Зомби]

... Я бы сказал бескультурье на самом деле.

Хм... хм... вот как раз ЭТО...
Атеизм - это как раз грамтный удар, наносимый в самое сердце любой "культуры" вообще.

И тут дело даже не в его деструктивном характере, а в том, что он ВООБЩЕ ничего взамен не предлагает.
Впрочем - предлагает.
Специфическую форму интеллектуальной и нравственной слепоты.

Это как алкоголик какой-нибудь, который пьет "чтобы забыться", чтобы отвлечься и не замечать своих реальных жизненных трудностей, вместо того, чтобы как-то хотя бы пытаться с ними бороться.

[Вадим Семенов]

Да, вот только теорема Пифагора сформулирована для синтетических объектов, которые созданы нашим сознанием.

Не нравится чистая математика возмите экспериментальные подтверждения физических теорий. И представьте экспериментальное доказательство бытия божия.

[Зомби. Просто Зомби]

Доказательство? Ссылка? Про фото молящегося Олдрина на Луне уже и не заикаюсь.  

Ну извини.
Ну нету.
Ну кроме собственной памяти и не на что сослаться-то :mrgreen: .

PS.
А вообще это было, например, в "том самом" номере журнала "Америка", который был весь посвящен полету Аполлона-11.

[Павел73]

А какие доказательства-то нужны?

Любые. Какие у вас есть. Лишь бы это были доказательства, а не бездоказательные байки, в которые нужно верить.

Хорошо, спрошу по-другому. Что Вы сочли бы за доказательство?

Естественно. У Деда Мороза прототип - Санта Клаус (т. е. святой Николай Угодник). Колобок тоже мог укатиться со стола так, что фиг найдёшь. Нетрудно вообразить, что он живой, и сочинить сказку. Змей Горыныч? Да вы что, никогда не видели крокодилов, летучих мышей и змей? Соедините все эти детали в одно целое - получите результат. И так далее... А вот Бога как Вы выдумаете? :wink:

Элементарно. Прототип -- рабовладелец, который по своей прихоти рабов казнит и милует, правила им устанавливает. Кстати, верующие себя как раз рабами божьими и называют.

Нет, совсем не элементарно. Рабовладелец - это человек. Как Вы убедите людей стать рабами Кого-то невидимого, Кого надо слушаться? Ведь Вам надо, как минимум, самому до этого додуматься.

Да меня вобщем-то не интересуют ваши оправдания.

Да я и не собираюсь оправдываться. Меня вообще-то очень интересует вполне материальный космос   . Но религиозные темы здесь время от времени возникают, что мне, честно говоря, не нравится. Ну не место здесь для этого.

Я бы рад не продолжать эти темы. Но, к сожалению, многие почему-то упорно считают, что религия - чуть ли не враг космонавтики. Ещё и ещё раз скажу: никогда Православная церковь не была против познания мира и освоения новых земель. Даже наоборот, благословляла на такое дело.

Ну можете считать небесную твердь великой мудростью. В конце концов почему бы и нет, раз уж вы верите в поголовно отказавшее оружие у защитников Кенигсберга...

А что, кстати, тут неправильного? Если вы полетите в космос в любом направлении, то рано или поздно с чем-нибудь столкнётесь. Со звездой ли, с чёрной дырой или с метеорным телом...

Ну, понеслось словоблудие...  

Уж и пошутить нельзя...

[Зомби. Просто Зомби]

А никто и не утверждает, что взять Кенигсберг было легко. Речь идёт лишь о том, благодаря Кому это вообще стало возможно.

Отец утверждал, что благодаря нашим солдатам. И я так думаю. А Вы - иначе?

Благодаря их вере в победу?
И в то, что "наше дело правое", да?
И в то, что на их стороне была справедливость?

[Бродяга]

Да, вот только теорема Пифагора сформулирована для синтетических объектов, которые созданы нашим сознанием.

Не нравится чистая математика возмите экспериментальные подтверждения физических теорий. И представьте экспериментальное доказательство бытия божия.

Бог это не "теория", а "гипотеза", будь он уже "теорией", вы бы тут вообще не рассуждали.  

[Павел73]

А никто и не утверждает, что взять Кенигсберг было легко. Речь идёт лишь о том, благодаря Кому это вообще стало возможно.

Отец утверждал, что благодаря нашим солдатам. И я так думаю. А Вы - иначе?

И я так же думаю. Просто им была помощь свыше.

[Вадим Семенов]

Хорошо, спрошу по-другому. Что Вы сочли бы за доказательство?

То что не предполагает необходимости поверить, а что можно самолично проверить и убедится, что это так и есть.

Рабовладелец - это человек.

Ну так и Змей Горыныч это не крокодил. Чего попусту словоблудить-то?

Как Вы убедите людей стать рабами Кого-то невидимого, Кого надо слушаться?

Байками про Кенигсберг. Вы же верите?

Я бы рад не продолжать эти темы. Но, к сожалению, многие почему-то упорно считают, что религия - чуть ли не враг космонавтики.

Я бы тоже рад не продолжать, но к сожалению, религию упорно насаждают. В клерикальном обществе религия везде и от нее никуда не уйти, даже если вас интересует всего лишь космонавтика. А когда научное мировоззрение в обществе начинают подменять суевериями, то это не идет на пользу не только космонавтике, но и вообще науке и технологиям.

[Вадим Семенов]

Там даже с собой некоторые из астронавтов брали какие-то предметы культа и отправляли некие христианские обряды в сокращенной, так сказать, форме.
Олдрин, кажется, в частности.

Ну если чего-то кажется -- креститесь.  А если судить по МКС, то там предметы культа сугубо российские. Так что не так клерикальное общество не там ищете.

Возможно, что за прошедшие 40 лет и в американском обществе произошла заметная деградация нравов, но так и на Луну летало ТО общество, а не это, современное, которое свою "инициативу" уже начало потихоньку сливать в унитаз - опять-таки "почему-то не выходит".

Так им и надо, этим америкосам. Зато в России-то теперь, после приобщения к религии наступил золотой век. Не сегодня - завтра на Луну полетим. Как думаете, Зомби?

[Павел73]

Хорошо, спрошу по-другому. Что Вы сочли бы за доказательство?

То что не предполагает необходимости поверить, а что можно самолично проверить и убедится, что это так и есть.

Я уже говорил: если Бог предоставит Вам неопровержимые доказательства, то Вы окажетесь на положении апостола Фомы. У Вас уже не будет свободы выбора. Не будет добровольности. Будет дилемма: "буду хорошим - наградят; буду плохим - накажут. Теперь я это точно знаю".  То есть, Вы по сути перестанете быть человеком, существом самостоятельно принимающим решение, каким Вы будете.

Рабовладелец - это человек.

Ну так и Змей Горыныч это не крокодил. Чего попусту словоблудить-то?

Змей-Горыныч - не крокодил. Но огромное чудовище с зубастой пастью вполне могло послужить прототипом сказочного дракона. Где же здесь словоблудие? :roll:

Я бы рад не продолжать эти темы. Но, к сожалению, многие почему-то упорно считают, что религия - чуть ли не враг космонавтики.

Я бы тоже рад не продолжать, но к сожалению, религию упорно насаждают. В клерикальном обществе религия везде и от нее никуда не уйти, даже если вас интересует всего лишь космонавтика. А когда научное мировоззрение в обществе начинают подменять суевериями, то это не идет на пользу не только космонавтике, но и вообще науке и технологиям.

Нет! Ну нет же!!! Ох, ё-моё, вот поэтому я и не могу оставить эту тему...

Познание творения Божия - Вселенной - это один из путей познания и Самого Бога. При этом религия не замещает науку. Не "вместо", а "вместе". Главная задача науки - познание материального мира. Главная задача религии - нравственное совершенствование людей (о многочисленных извращениях религиозных канонов разговор особый).

[hlynin]

И я так же думаю. Просто им была помощь свыше.

А без помощи свыше - никак?
Что-нибудь сугубо самостоятельно делать можете или всегда зовёте на помощь?