Законы небесной механики и библейское сотворение Мира.

[Iva]

Ребяты!
Не пинайте сильно ногами, что может не совсем по тематике сайта.
Спор возник с одним товарищем по библейскому сотворению Мира.
Там, как известно Земля на второй день появилась, а Солнце, Луна и звёздные системы только на четвёртый.
На мой вопрос, а как удерживалась Земля в пространстве? Последовал ответ: с помощью бога!

 

Что ему стоит повесить Землю в пустоте без Солнца? Заставить работать закон всемирного тяготения или закон Кеплера не с момента сотворения мира, а позже? Включите логику и воображение

Я включил логику и воображение, но не могу понять, как без Закона Ньютона на Земле удерживалась вода? Почему она не улетучилась, а была собрана в моря и океаны?

И далее по поводу законов Ньютона:

Мы постулируем, что законы небесной механики имеют форму прямой пропорциональности, либо неизменны, либо изменются в строго познанной нами сейчас закономерности.
Это - постулат, аксиома, которая не может быть доказана научным путем, даже не гипотеза, а именно аксиома. Она только кажется очевидной на первый взгляд и только человеку, который не имеет опыта серьезной умственной работы с философскими категориями, для простеца.

На мой вопрос, какой постулат/аксиома лежит в основе закона небесной механики, ответа я не получил. Сам я знаю только один "постулат": на голову Ньютона свалилось яблоко!
Но я давно уже окончил школу (1970г.), и может, просто, не знаю об изменении закона или постулатов, лежащих в его основе,  по "строго познанной нами сейчас закономерности".
На форуме, как я предполагаю, достаточно много людей, которые решают задачи по небесной механике ежедневно в своей работе, и как мне кажется эти «закономерности» знают.
Почему я и обращаюсь с этим вопросом сюда.

[Павел73]

У слова "земля" есть множество значений даже в наше время (перечислять лень). А во времена Моисея было ещё одно - материя вообще, как таковая. Подставьте слово "материя" вместо слова "земля" и слово "пространство" вместо слова "небо", и всё станет на свои места. Точно так же и слово "вода" в данном случае означает не банальную "аш-два-о", а вообще нечто подвижное, бесформенное и не имеющее никакой структуры. Ну ведь надо же было Моисею объяснить древним евреям суть дела! Но так, чтобы им было понятно. Слова "протозвёздная материя" они бы не поняли (и мы бы на их месте тоже   ). А "вода" - это понятно.

Всё остальное толкуется подобным же образом. Кстати, именно в первой книге Моисея Бог заповедал нам осваивать космос!  не верите?! "Плодитесь и размножайтесь, населяйте землю и владейте ею." Если вспомнить, что "земля" - это материя (т. е. вся материальная часть окружающего мира), то следовательно...  :wink:

[Iva]

Павел73
Мне не хотелось бы разводить здесь богословские беседы!
Мне доводилось, как-то читать библию...
"В третий день мира бог собрал воду, которая под небом,  в одно место, и явилась суша. И назвал бог сушу землёю, а собрание вод морями..."
Ну, и так далее. Можете подставить вместо слова "земля" - "материя", и собрать на ней воду в "моря".
Вообще я спрашиваю про закон небесной механики. Про то как "суша и моря" могли существовать без закона Ньютона, который бог ещё не включил.

[ааа]

Спор возник с одним товарищем по библейскому сотворению Мира.
Там, как известно Земля на второй день появилась, а Солнце, Луна и звёздные системы только на четвёртый.
На мой вопрос, а как удерживалась Земля в пространстве? Последовал ответ: с помощью бога!

Можете считать, что подпрограмма "earth" была написана и отлажена на второй день, а п/п "sun", "moon" и "stars" на четвертый.
А позже они были вызваны из основной программы "universum". До этого времени они друг на дружку не влияли.

[Iva]

ааа

А позже они были вызваны из основной программы "universum".

И тут, зависает Винда....

[Павел73]

Павел73
Мне не хотелось бы разводить здесь богословские беседы!

Мне тоже.

Мне доводилось, как-то читать библию...

Мне тоже.

"В третий день мира бог собрал воду, которая под небом,  в одно место, и явилась суша. И назвал бог сушу землёю, а собрание вод морями..."
Ну, и так далее. Можете подставить вместо слова "земля" - "материя", и собрать на ней воду в "моря".

Повторюсь: у слов "день", "земля", "небо", "вода" здесь несколько значений. В том числе и буквальные. Которые по мере расширения наших знаний о мире конкретизируются и становятся более понятными по логике и контексту.

Вообще я спрашиваю про закон небесной механики. Про то как "суша и моря" могли существовать без закона Ньютона, который бог ещё не включил.

Ответ: Бог "включил" все законы природы (в том числе и открытые впоследствии Ньютоном) с первого же мгновения существования материального мира. А суша и моря появились много позже неба и земли.

Вообще Библия требует непрерывного толкования. По мере развития науки и познания Вселенной. И за это дело надо браться либо непредвзято, либо не браться вообще.

Ведь проблема в том, что кто изначально сказал сам себе, что "всё это чушь", тот будет убеждаться в своей правоте с каждой страницей. А тот, кто сказал сам себе, что "все это истина", тот тоже будет убеждаться в своей правоте с каждой страницей. Так что спор тут бесполезен и даже вреден.

На богословские темы можно рассуждать, только серьёзно изучив хотя бы несколько основных православных книг (одной только Библии совершенно недостаточно).

Может не будем? :roll:  Мне неохота...

[Iva]

Павел73
Я спрашиваю

об изменении закона или постулатов, лежащих в его основе, по "строго познанной нами сейчас закономерности".

Напоминаю, речь идёт о Законе всемирного тяготения.
Ещё можете пояснить: как удерживалась Земля в пространстве, до "творения" Солнца и Звёздных систем? Если вы в курсе этого вопроса.
Только не пишите про чудеса...
И ради бога, не отправляйте меня по сотням ссылок на христианские ресурсы. Такого рода пояснения церковников, основанные на их ЛИЧНЫХ догадках и предположениях, подгоняя решение задачи под уже готовый ответ, меня не интересуют.
Мне что ни будь конкретное, поближе к физике и математике.

[hcube]

А что, Солнце необходимо для того, чтобы работал закон тяготения? Без него никак?

[Chilik]

А что, Солнце необходимо для того, чтобы работал закон тяготения? Без него никак?

А там у автора две разные задачи:
1. Как быть со второго по четвёртый день?
2. А что будет, если в п.1 отключить тяготение?
Ответ на первый вопрос тривиален: "А пофиг!" Если нет внешних ориентиров и сил, то система отсчёта, привязанная к Земле, является инерциальной и в собственной системе никто никуда не летит.
Со вторым вопросом (сбор всей воды до кучи) могут помочь поверхностное натяжение и капиллярные силы.

P.S. Всё сказанное мной не выходит за рамки документа по названием "ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ СТАНДАРТ ОСНОВНОГО ОБЩЕГО ОБРАЗОВАНИЯ ПО ФИЗИКЕ". Название не я придумывал, но оно всяко более приличное, чем требуемое по закону о выборах "Информационный материал отпечатан по заказу политической партии "Политическая партия Коммунистическая партия Российской Федерации"" Включать более глубокие области сознания лень.

[Главный Вершитель]

Включу более глубокие области сознания:

А какие могут быть проблемы у единичного объекта с массой в пустом вокруг пространстве? Его что, разорвёт на части? Может, Вы, автор Iva, не допускаете включение закона тяготения и других, в том числе создающих массу, в момент сотворения Земли?

Читаем Бытие:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Обратите внимание на слово "небо", которое стоит первым словом, а не вторым, что логично в таком деле.

Пример 1.
Растяните ткань для возможности демонстрации влияния массы - это приблизительный пример двумерного пространства ("небо"). Вырежьте круг - приблизительный пример двумерного объекта и положите на эту ткань-пространство. На круг можно надавить (кстати, закон, см. пример 2) или лучше вырезать из тяжёлого материала (для наглядности), чтобы под ним прогибалась (гравитация) ткань (пространство). Есть проблемы? Какие проблемы могут возникнуть при наличии дополнительных измерений, т.е. для трёхмерного объекта типа Земля (имеющего массу) в пустом трёхмерном пространстве?

Далее:

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

"Твердь небесная" - это гиперповерхность нашего Мира, могущая иметь свои особенности, называемые законами физики.
"Небо" и "твердь небесная" могут иметь отличия, как пространство вообще и конкретная гиперповерхность в пространстве.

Пример 2.
Растяните ткань для возможности демонстрации влияния массы - это приблизительный пример двумерной "тверди небесной" в том трёхмерном пространстве ("небо"), в котором мы действуем. Вырезанный в примере 1 круг - это приблизительный пример двумерного объекта. Если теперь его положить на эту ткань-гиперповерхность, да ещё установить закон, что в зависимости от числа стандартных элементов (атомов или кое-чего фундаментальнее) давить на круг сильнее или слабее, то получим наш Мир с законом гравитации. Как и в примере 1 для наглядности круг можно вырезать из тяжёлого материала, чтобы под ним прогибалась (гравитация) ткань (гиперповерхность в пространстве). Есть проблемы? Аналогично при наличии дополнительных измерений, т.е. для трёхмерного объекта типа Земля (подчиняющегося установленным законам) в пустом трёхмерном пространстве (что есть гиперповерхность в ещё более глобальном пространстве).

[Павел73]

Павел73
Я спрашиваю

об изменении закона или постулатов, лежащих в его основе, по "строго познанной нами сейчас закономерности".

Напоминаю, речь идёт о Законе всемирного тяготения.
Ещё можете пояснить: как удерживалась Земля в пространстве, до "творения" Солнца и Звёздных систем? Если вы в курсе этого вопроса.

Ещё раз: "земля" в данном случае - это материя вообще, как таковая. Поскольку древние люди, для которых проповедовал Моисей, другой материи, кроме собственной планеты, знать не могли, это не является неточностью.

Только не пишите про чудеса...

Если под чудесами подразумевать события, невозможные по законам физики, то таких "чудес" действительно нет. На этот счёт можно не беспокоиться  :wink: .

И ради бога, не отправляйте меня по сотням ссылок на христианские ресурсы.

Даже не пытаюсь. Он Сам отправит, если будет нужно.

Такого рода пояснения церковников, основанные на их ЛИЧНЫХ догадках и предположениях, подгоняя решение задачи под уже готовый ответ, меня не интересуют.

Так ведь, "Бога нет, Библия - ложь" - это тоже готовый ответ. Недоказанный.

Мне что ни будь конкретное, поближе к физике и математике.

Уже. См. выше   .

[саша]

Бога нет, Библия -ложь

Нет. Библия - сборник древних текстов.
Вот не надо наговаривать, передёргивать и т.д.

[Iva]

Ребяты, если всё было именно так, каким образом всё это закрутилось?
И я ещё, что-то про Большой взрыв слышал. А с этим как быть?

[Павел73]

Ребяты, если всё было именно так, каким образом всё это закрутилось?
И я ещё, что-то про Большой взрыв слышал. А с этим как быть?

"Да будет свет!!!"

[Frontm]

Ребяты, если всё было именно так, каким образом всё это закрутилось?
И я ещё, что-то про Большой взрыв слышал. А с этим как быть?

"Да будет свет!!!"

сказал монтёр и сделал замыкание
столетний баян, конечно
но не удержался не продолжить

[ааа]

Ребяты, если всё было именно так, каким образом всё это закрутилось?

Потому что в противном случае это всё закрутилось бы каким-то другим образом.

[Iva]

Ребяты, если всё было именно так, каким образом всё это закрутилось?

Потому что в противном случае это всё закрутилось бы каким-то другим образом.

То есть, Земля была сотворена вперёд, галактик и Солнца? Верно, да?
И во Вселенной самое старое материальное образование?
Я правильно понимаю, что если бы сначала сформировались (были сотворены, простите ) наша галактика, Солнце и потом Земля всё стало вращаться не вокруг Солнца, а чёрти по какому?
И ещё, я слышал, что наша галактика имеет возраст порядка 10 млрд. лет, Солнце больше пяти, а Земля где-то 4.7 млрд.? Врут, должно быть!

[Бродяга]

Ребяты!
Не пинайте сильно ногами, что может не совсем по тематике сайта.
Спор возник с одним товарищем по библейскому сотворению Мира.
Там, как известно Земля на второй день появилась, а Солнце, Луна и звёздные системы только на четвёртый.
На мой вопрос, а как удерживалась Земля в пространстве? Последовал ответ: с помощью бога!

Всё очень просто.

 В Библии сотворение мира описано совершенно правильно, если считать, что Моисей просто смотрел что-то вроде видеофильма о эволюции земли.

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ
Пятикнижие Моисея
Бытие
Глава 1

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Это состояние Земли, когда атмосфера ещё такая плотная, что даже не различается день и ночь, как на Венере.

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Атмосфера постепенно очищается, появляется смена дня и ночи.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Атмосфера очистилась настолько, что стало видно облачный покров, как "небесный купол" или "небесную твердь".

9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.

10 И назвал Бог сушу землёю, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.

Тектонические процессы приводят к появлению суши и растений на ней.
 Появление растений порождает следующий этап.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днём и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.

С появлением растений атмосфера очистилась настолько, что стало ВИДНО Солнце и Луну.

 Дальше тоже довольно интересно.

20 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной.

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что [это] хорошо.

22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Порядок появления живых существ в Библии соответствует реальной эволюции.
 Я корректировал "Мифы народов мира" для Рубрикона и по ходу дела, естественно, прочитал книгу.
 Нигде подобного "эволюционного" порядка сотворения мира я не обнаружил.

 Что касается "Бог сотворил", так всё очень просто, Моисей увидел эволюцию Земли и живых существ, но не знал же он учения Дарвина.
 Вот и написал "Бог сотворил".

[ааа]

То есть, Земля была сотворена вперёд, галактик и Солнца? Верно, да?
И во Вселенной самое старое материальное образование?

А вы представьте, что вы творец собственных миров. В каком бы вы порядке создавали мир: в каком вам интереснее или так, чтобы это выглядело логичным с точки зрения "сотворяемых"?

[jnet]

:shock: