Беталёт

[Хомяк]

Проблема в том, что плазма ДВИЖЕТСЯ относительно корабля. А разгонять ДВИЖУЩУЮСЯ плазму - по мощности совсем не то же самое, что неподвижную. У нее уже есть приличная скорость, и чтобы ей добавить импульса, надо вложить довольно большую мощность - см. выше, 10 КВт на 1 Н тяги при условии, что КПД установки который за плазму 'цепляется' - 100%, чего на самом деле нету. Из-за малой плотности плазмы, из-за ионизации-деионизации, из-за не-100% КПД преобразователей энергии, общий КПД, конечно, будет ниже. Я бы сказал, что основным ограничителем КПД будет малая плотность этой самой плазмы, и он будет измеряться единицами процентов относительно 'тягалки за небесную твердь'. Что в общем тоже неплохо для движителя без расхода массы, но не очень фонтан :-).

Сами понимаете, что при этом ни о каких 'резко остановиться на высоте 100 км' не может идти и речи. Для достижения тяги сопоставимой с весом аппарата на той плотности плазмы, которая там есть, понадобится ее ОЧЕНЬ сильно разгонять, и затраты энергии будут порядка мегаваттов на килограмм. Такой мощности на борту КК нету и быть не может. Если же у нас каким-то чудом есть работающий ТЯ реактор, то значительно проще им подогреть бортовое рабочее тело (в роли которого омжет выступать Гелий-4, наработанный в том же реакторе), чем ловить мизерной плотности плазму электростатическими обменниками.

Я так понимаю, что зднсь должен действовать принцип относительности движения Галилея.
Пусть плазма неподвижна в звёздной системе координат, а наш корабль движется со скоростью V.  Пока двигатель не включен мы летим без сопротивления, а плазма стоит неподвижно. Но вот мы включаем электронную пушку и в пространстве за кораблём образуется конденсатор, который разгоняет плазму оказавшуюся внутри него. Чем быстрее конденсатор движется, тем быстрее он будет наезжать на новые нетронутые участки плазмы и тем меньше вероятность образования пустоты в конденсаторе из-за того что конденсатор старую плазму выкинул, а новая не успела поступить. Cледовательно на скорости двигатель будет работать только лучше!!! :evil:

[Бродяга]

Господа, зря стараетесь, у человека проблемы сразу со всеми законами сохранения, он не собирается "плазму ускорять" как в фотонных звездолётах из НФ.

 Он убеждён, что выбросит какое-то количество электронов, а потом его окружающие частицы "сами ускорят".

[hcube]

Ага. Я-то думал, что электронная пушка при этом бьет 'вперед', образуя этакую 'виртуальную обкладку', затем наэлектризованная плазма к кораблю притягивается, отдает заряд и дальше летит назад будучи уже опять электрически нейтральной - но ускоренной электрическим полем. Спорная схема, но ничем не хуже скажем магнитно-таранного двигателя. А тут... не, Хомяк, не будет оно работать.

Смотрите - мы включили пушку. Корабль начал набирать плюсовой заряд, плазма за хвостом - минусовой. Их ТЯНЕТ друг к другу, т.е. ионы ускоряются за кораблем, а корабль ТОРМОЗИТСЯ навстречу ионам. В результате импульс корабля размазывается между кораблем и плазмой. Собственно, ваша схема похожа на привод парусного корабля путем дутья в парус вентилятором, который привязан на корме :-)

[hcube]

И сколько нужно массы и до какой температуры греть чтоб выполнить этот маневр хотябы с 0.1с.

E=MC2. Примерно 2/3 массы корабля в виде дейтерий-гелий3 топливной пары думаю хватит на однократное торможение. Встречный вопрос - а сколько ЭНЕРГИИ надо, чтобы так же разогнать 'халявное' рабочее тело, рассеянное в космосе? Энергия-то тоже требует рабочей массы - только уже для энергоустановки. Причем преобразование термоядерного тепла в тягу значительно проще, чем его преобразование в энергию.

Идеален на самом деле ОЧЕНЬ большой звездолет, который как-то собирает водород, потом его СЖИГАЕТ в прямоточном ТЯРД, и излишками излучения подпитывает свой энергетический баланс. Потому как если из тормоза такой схемы в принципе можно сделать генератор, то для ускорения уж точно нужна энергия.

[Хомяк]

Смотрите - мы включили пушку. Корабль начал набирать плюсовой заряд, плазма за хвостом - минусовой. Их ТЯНЕТ друг к другу, т.е. ионы ускоряются за кораблем, а корабль ТОРМОЗИТСЯ навстречу ионам. В результате импульс корабля размазывается между кораблем и плазмой. Собственно, ваша схема похожа на привод парусного корабля путем дутья в парус вентилятором, который привязан на корме :-)

Если взять обыкновенный металлический конденсатор и поместить в него плазму, то к какому полюсу притянется плазма? :evil:

[Asug]

А вот  например проводились похожие исследования
"основное внимание в работах Е.К.Колесникова было сосредоточено на исследовании динамики в космической плазме сильно заряженных тел с потенциалами порядка 1 – 10 кВ, до которых, как показали результаты бортовых измерений, могут заряжаться космические аппараты, движущиеся как низких, так и на высоких околоземных орбитах"

созданы основы кинетической теории транспортировки параксиальных hkznbdbcnrb[ электронных пучков в разреженных газоплазменных средах [1]. .. сформулированы:<> уравнения переноса для основных макроскопических характеристик пучка: средней плотности частиц, среднего поперечного импульса и средней кинетической энергии поперечного движения частиц пучка, уравнение вириала и интеграл среднего обобщенного углового момента, условие динамического равновесия пучка [3];

Может стоит связаться или изучить работы профессора кафедры физической механики математико-механического факультета
Санкт-Петербургского государственного университета, и получить интересующие вас данные по электронным пучкам в вакууме.
А потом рассказать нам об основных макроскопических характеристиках вашего пучка, и многое станет ясно.

[Хомяк]

Может стоит связаться или изучить работы профессора кафедры физической механики математико-механического факультета
Санкт-Петербургского государственного университета, и получить интересующие вас данные по электронным пучкам в вакууме.
А потом рассказать нам об основных макроскопических характеристиках вашего пучка, и многое станет ясно.

Да, я хотел бы связаться и побеседовать с профессором из Санкт-Петербурга и почитать его работы. Если у вас есть возможность, прошу вас дать мне более точные координаты и ссылки на его работы.

[Макар]

И сколько нужно массы и до какой температуры греть чтоб выполнить этот маневр хотябы с 0.1с.

E=MC2. Примерно 2/3 массы корабля в виде дейтерий-гелий3 топливной пары думаю хватит на однократное торможение. Встречный вопрос - а сколько ЭНЕРГИИ надо, чтобы так же разогнать 'халявное' рабочее тело, рассеянное в космосе? Энергия-то тоже требует рабочей массы - только уже для энергоустановки. Причем преобразование термоядерного тепла в тягу значительно проще, чем его преобразование в энергию.

Идеален на самом деле ОЧЕНЬ большой звездолет, который как-то собирает водород, потом его СЖИГАЕТ в прямоточном ТЯРД, и излишками излучения подпитывает свой энергетический баланс. Потому как если из тормоза такой схемы в принципе можно сделать генератор, то для ускорения уж точно нужна энергия.

Столько же сколько вы написали Е=МС2.
 Я Не предлагаю собирать межзвездный газ. Как вы правильно сказали Корабли будут очень большими и без термояда далеко не улетят, а греть рабочее тело это можно какраз на растоянии 100км но не на скоростях 0.1с. Это разве чтоб заряд сбросить.

[Asug]

Да, я хотел бы связаться и побеседовать с профессором из Санкт-Петербурга и почитать его работы. Если у вас есть возможность, прошу вас дать мне более точные координаты и ссылки на его работы.

5 минут гугля...
http://www.math.spbu.ru/user/kolesnikov/
http://www.math.spbu.ru/user/kolesnikov/research_beams_dynamic.html
на http://elibrary.ru возможно что-то есть

[hcube]

Будет ускоряться в сторону положительно заряженной обкладки.  Плазма есть коктейль из положительных ионов, отрицательных ионов и свободных электронов. Пробег в неподвижном конденсаторе даст им всем энергию равную напряжению на конденсаторе на заряд иона. Но отрицательных ионов будет меньше, импульсом электронов можно пренебречь, поэтому конденсатор будет двигаться в сторону положительной обкладки. Это если брать НЕПОДВИЖНЫЙ относительно плазмы конденсатор. Да - и он, разумеется, будет разряжаться - халявного движения не бывает. С подвижным картина будет несколько другая - он будет создавать своим электрическим диполем 'ударную волну' в плазме - ионы будут совершать 'скачок' туда-обратно под воздействием переменного электрического поля. На этой ударной волне, так же как у обычного самолета, будет расходоваться импульс. Чтобы этого не было, нужно сделать аналог вентиляторного двигателя - т.е. брать ионы, их УСКОРЯТЬ и выбрасывать с другой стороны двигателя. На ускорение ионов, ясно дело, нужна энергия. Минимальную ее величину я уже описал.

[Бродяга]

Ага. Я-то думал, что электронная пушка при этом бьет 'вперед', образуя этакую 'виртуальную обкладку', затем наэлектризованная плазма к кораблю притягивается, отдает заряд и дальше летит назад будучи уже опять электрически нейтральной - но ускоренной электрическим полем. Спорная схема, но ничем не хуже скажем магнитно-таранного двигателя. А тут... не, Хомяк, не будет оно работать.

Смотрите - мы включили пушку. Корабль начал набирать плюсовой заряд, плазма за хвостом - минусовой. Их ТЯНЕТ друг к другу, т.е. ионы ускоряются за кораблем, а корабль ТОРМОЗИТСЯ навстречу ионам. В результате импульс корабля размазывается между кораблем и плазмой. Собственно, ваша схема похожа на привод парусного корабля путем дутья в парус вентилятором, который привязан на корме :-)

Не, я думал ещё проще.

 Я думал, что человек решил сделать ЭРД на электронах, при этом электроны будут сами подтекать из окружающего пространства и мы будем иметь "халявное рабочее тело".
 Кстати, можно попробовать точно так же поступить с протонами солнечного ветра.

 Оказалось другое, он собирается выбросить электроны, при этом окружающая плазма под действием электрического поля "придёт в движение" и создаст тягу больше, чем реактивная сила от излучения электронов.
 "Чему это противоречит" даже лень говорить.

[Хомяк]

Ага. Я-то думал, что электронная пушка при этом бьет 'вперед', образуя этакую 'виртуальную обкладку', затем наэлектризованная плазма к кораблю притягивается, отдает заряд и дальше летит назад будучи уже опять электрически нейтральной - но ускоренной электрическим полем. Спорная схема, но ничем не хуже скажем магнитно-таранного двигателя. А тут... не, Хомяк, не будет оно работать.

Смотрите - мы включили пушку. Корабль начал набирать плюсовой заряд, плазма за хвостом - минусовой. Их ТЯНЕТ друг к другу, т.е. ионы ускоряются за кораблем, а корабль ТОРМОЗИТСЯ навстречу ионам. В результате импульс корабля размазывается между кораблем и плазмой. Собственно, ваша схема похожа на привод парусного корабля путем дутья в парус вентилятором, который привязан на корме :-)

Не, я думал ещё проще.

 Я думал, что человек решил сделать ЭРД на электронах, при этом электроны будут сами подтекать из окружающего пространства и мы будем иметь "халявное рабочее тело".
 Кстати, можно попробовать точно так же поступить с протонами солнечного ветра.

 Оказалось другое, он собирается выбросить электроны, при этом окружающая плазма под действием электрического поля "придёт в движение" и создаст тягу больше, чем реактивная сила от излучения электронов.
 "Чему это противоречит" даже лень говорить.

Ну и чему же это противоречит, вы уж скажите пожалуйста. :evil:

[hcube]

Хомяк, вы вообще читать умеете? :-) Чтобы отталкиваться на движущемся объекте от неподвижной среды НУЖНО затрачивать мощность. Которая равна или превосходит скорость умноженную на тяговое усилие. Никакого халявного тягового усилия быть не может - оно банально противоречит Нюьтоновской физике. Скорости на орбите мягко говоря немаленькие, поэтому мощность нужна также весьма высокая.

[Бродяга]

Хомяк, вы вообще читать умеете? :-) Чтобы отталкиваться на движущемся объекте от неподвижной среды НУЖНО затрачивать мощность. Которая равна или превосходит скорость умноженную на тяговое усилие. Никакого халявного тягового усилия быть не может - оно банально противоречит Нюьтоновской физике. Скорости на орбите мягко говоря немаленькие, поэтому мощность нужна также весьма высокая.

Так он и не собирается отталкиваться.

 Окружающая плазма "придёт в движение" и будет толкать корабль, с какой стати она это будет делать, Хомяк вообще не собирается объяснять.

[Хомяк]

Хомяк, вы вообще читать умеете? :-) Чтобы отталкиваться на движущемся объекте от неподвижной среды НУЖНО затрачивать мощность. Которая равна или превосходит скорость умноженную на тяговое усилие. Никакого халявного тягового усилия быть не может - оно банально противоречит Нюьтоновской физике. Скорости на орбите мягко говоря немаленькие, поэтому мощность нужна также весьма высокая.

А какая нужна мощьность чтобы лететь вообще без ускорения с космической скоростью? Ответ - никакая, то есть нулевая!
А какая нужна энергия для того, чтобы увеличить эту скорость на 1 м/сек
  Е = М . V.V / 2 = М . 1 . 1 / 2
А с какой мощьностью мы это должны делатбь? Ответ - с любой, всё зависит от времени за которое мы эту работу произведём.
А дальше снова можем лететь не ускоряясь, а значит на халяву!!! :evil:
И где тут огромные мощьности о которых вы говорите?

[Бродяга]

Хомяк, да у вас и с арифметикой проблемы.

 Может и вообще с мозгами?

[hcube]

Хомяк, корабль УЖЕ летит со скоростью 10 км/с. При расчете мощности надо использовать именно эту скорость, поскольку отталкиваемся мы от движущейся относительно корабля с этой скоростью плазмы. Пожалуйста, подтвердите, что вы поняли, что именно я написал.

[Хомяк]

Хомяк, корабль УЖЕ летит со скоростью 10 км/с. При расчете мощности надо использовать именно эту скорость, поскольку отталкиваемся мы от движущейся относительно корабля с этой скоростью плазмы. Пожалуйста, подтвердите, что вы поняли, что именно я написал.

Если мы плазмы не касаемся, то и она нас не касается.
Если мы начинаем от неё отталкиваться, то к скорости 10 км/сек мы добавляем сою прибавку и эта прибавка постоянна и не зависит от того с какой фактической относительно нас скоростью движется плазма.
А сейчас мне нужно на несколько часов отвлечься. :evil:

[hcube]

Т.е. согласно вашей логике, расход топлива у автомобиля должен быть одинаковый по времени вне зависимости от того, движется автомобиль или стоит, главное чтобы двигатель был включен, так? :-)

Хомяк, у вас проблемы чисто с пониманием физики. При таком уровне образованности замахиваться на создание гравицапы несколько... самонадеянно.

[Атяпа]

Хомяк, вы вообще читать умеете? :-) Чтобы отталкиваться на движущемся объекте от неподвижной среды НУЖНО затрачивать мощность. Которая равна или превосходит скорость умноженную на тяговое усилие. Никакого халявного тягового усилия быть не может - оно банально противоречит Нюьтоновской физике. Скорости на орбите мягко говоря немаленькие, поэтому мощность нужна также весьма высокая.

А какая нужна мощьность чтобы лететь вообще без ускорения с космической скоростью? Ответ - никакая, то есть нулевая!
А какая нужна энергия для того, чтобы увеличить эту скорость на 1 м/сек
  Е = М . V.V / 2 = М . 1 . 1 / 2
А с какой мощьностью мы это должны делатбь? Ответ - с любой, всё зависит от времени за которое мы эту работу произведём.
А дальше снова можем лететь не ускоряясь, а значит на халяву!!! :evil:
И где тут огромные мощьности о которых вы говорите?

Вы утверждаете, что для перехода от скорости V1 к скорости V2 необходима энергия E=m*(V2-V1)(V2-V1)/2?
Это неверно.
Итак
V2-V1=1 m/sek
Энергия для перехода от V1 к V2 E
E=m*V2*V2/2-m*v1*v1/2=(m/2)(V2*V2-V1*V1)=(m/2)(V2+V1)(V2-V1)
Далее из чистого интереса покажем величину ошибки
E=(m/2)(V2+V1)(V2-V1)*(V2-V1)/(V2-V1)=(m/2)(V2-V1)(V2-V1)*(V2+V1)/(V2-V1)=
(m/2)(V2-V1)(V2-V1)*(1+2V1/(V2-V1)
Красным выделено Ваше выражение.
Реально необходима энергия в (1+2V1/(V2-V1) раз больше чем Вы указали.
Энергия. необходимая для разгона,  зависит не только от разности скоростей. но и от значения начальной скорости.
Элементарную алгебру действительно надо подучить...