Левитация в Ньютоновской механике

[El Selenita]

Какая сила заставляет "ось <вращаться> с переменной угловой скоростью"? Каково плечо этой силы относительно оси?

Да какая угодно сила. Например, к этой же оси прикреплен другой стержень, а к нему пружина закрепленная на неподвижной стене. Вся система совершает колебания.

Тогда почему Вы заявляете, что "Плечо в этой точке крепления равно 0, а момент силы не равен 0!"??? Плечо в этой точке вовсе не равно 0. Оно равно (если я правильно понял Вашу схему) длине этого "другого стержня".

Нужно ли мне добавить пружину, второй стержень и неподвижную стену в список потенциально невозможного в Ньютоновской механике?

Естественно, нет. В Вашем примере к стержню (первому) приложена сила, плечо которой НЕ РАВНО НУЛЮ. Эта сила и сообщает стержню ускоренное вращение. Уберите эту силу - и никакого ускоренного вращения не будет. В ньютоновой механике невозможна ситуация, при которой тело вращается ускоренно под воздействием равной нулю суммы произведений "сила х плечо силы". Т. е. под воздействием нулевой суммы моментов (момент = "сила х плечо силы").

(Кстати, какова толщина оси?)

Равна 0.[/quote]

В таком случае, Ваша ось не может СООБЩАТЬ момента вдоль самой себя. Она может лишь ПЕРЕДАВАТЬ момент других сил.

В этом примере невозможно то, что в ньютоновой механике здесь бессмысленно говорить о моменте сил, сообщаемом осью. Покуда ось точечная и крепление точечное. Потому что см. определение момента сил в учебниках ньютоновой механики.

[ДалекийГость]

Покуда ось точечная и крепление точечное

Я привел другой пример.

Один конец горизонтального жесткого стержня (с толщиной равной 0) закреплен в стене, а на другом находится груз. Какая сила, действующая на закрепленный конец стержня уравновешивает вес груза?

Никаких осей вращения. Этот пример возможен в Ньютоновской механике?

PS.
К сожалению, я должен сейчас уйти. Но сегодня вечером или завтра обязательно вернусь.

[Гость 22]

В Ньютоновской механике ... вполне могут быть ненулевые моменты силы при нулевом плече. Об этом написано в любом учебнике по механике.

Вот простой пример...

Когда же Вы наконец начнете отличать модель от реальности? Пора бы уже...

В Вашем примере речь идет о сосредоточенном моменте, приложенном в точке, но никак не о паре сил с нулевым плечом. Это такая идеализация: реальные ось и стержень конечного размера, с ненулевыми плечами сил в месте их сопряжения, заменили идеальными с нулевой толщиной, не забыв при этом о моменте сил

Если Вы изучали сопромат, то должны помнить об этом.

Вот Вам два примера:

балка (нулевой толщины ) нагружена сосредоточенным изгибающим моментом M, приложенным в точке:


ось (опять нулевой толщины ) нагружена сосредоточенными крутящими моментами, приложеннымы в точках (точнее, в сечениях оси нулевой толщины плоскостями нулевой толщины :


То, что моменты приложены в точках, хорошо видно по эпюрам, в которых в соответсвующих местах имеются скачки.

[Гость 22]

Я привел другой пример.

Один конец горизонтального жесткого стержня (с толщиной равной 0) закреплен в стене, а на другом находится груз. Какая сила, действующая на закрепленный конец стержня уравновешивает вес груза?

Никаких осей вращения. Этот пример возможен в Ньютоновской механике?

Вот так, что ли?


Здесь, правда, два груза: один сосредоточенный, а другой - распределенный.

Уравновешивает сила реакции опоры (именуемой в таких случаях реакцией заделки).

P.S. Учитесь отличать модель от реальности

[ДалекийГость]

Опять повтор. Приношу извинения.

[ДалекийГость]

Вот так, что ли?

Нет не так. Не надо сложных схем.

Один конец горизонтального жесткого стержня (с толщиной равной 0) закреплена в стене, а на другом находится груз.

Действует ли ненулевой момент сил на точку крепленяи стержня к стене или нет?

Да или нет? Или этот пример невозможен в Ньютоновской механике?

Что Вам непонятно в моем вопросе?

[El Selenita]

Граждане... не надо абсурда Если ось вращения имеет материальную природу но ее толщина, ака диаметр поперечного сечения, равна нулю, она в этой плоскости (плоскости поперечного сечения) по определению вращаться не может. Бо вращение есть что? Правильно - тип движения тела(!), при котором ВСЕ точки тела движутся по окружностям, центры которых лежат на одной прямой. Итог? Если сечением является одна единственная точка, то вокруг себя самой она вращаться не может. В силу того что нет координаты в этом направлении Так что ДГ, Ваш идеализированный пример не подходит. Если ось вращения - суть есть математическое а не физическое определение, то есть направление, вокруг которого происходит вращение стержня, то это возможно и повсеместно используется, если же Вы представили что ось - суть есть стержень нулевой толщины, Вы получаете абсурд по-определению...  

ДалекийГость просто не уяснил себе разницы между телом и связью. В его нынешнем примере ось вообще не играет роль тела при вращении вокруг своей продольной оси (звиняйте за тавтологию). Обладая нулевой толщиной и, соответственно, нулевым осевым моментом, она лишь накладывает ограничение на (вращательное) движение.

[El Selenita]

Если бы я знал, что теорфизика, я бы попроще пример привел.

Ещё один пример, что ли?

Один конец горизонтального жесткого стержня (с толщиной равной 0) закреплена в стене, а на другом находится груз. Какая сила, действующая на закрепленный конец стержня уравновешивает вес груза?

Сила реакции опоры, направленная вверх. И к чему это было?

[ДалекийГость]

Ну все теперь точно ушел. Я задал вопрос, надеюсь получить ответ.

[ДалекийГость]

Опять.

[Гость 22]

Не надо усложнять какими-то графиками.

По-моему, этими графиками я все значительно упростил

[ДалекийГость]

Сила реакции опоры, направленная вверх. И к чему это было?

Замечательно! Успел увидеть это до ухода.

Теперь осталось написать уравнение моментов сил действующих на стержень и объяснить почему он не вращается.

На один конец стержня действует сила, напраленная вверх, а на другой конец действует сила, направленная вниз. А стержень не вращается!

Как такое может быть?

А может в точке крепления стержня к стене действует ненулевой момент силы?

А может эта задача невозможна в Ньютоновской механике?

Стена, стержень с толщиной равной 0, груз. Что в них не так?

[El Selenita]

Сила реакции опоры, направленная вверх. И к чему это было?

Замечательно! Успел увидеть это до ухода.
Теперь осталось написать уравнение моментов сил действующих на стержень и объяснить почему он не вращается.
На один конец стержня действует сила, напраленная вверх, а на другой конец действует сила, направленная вниз. А стержень не вращается!
Как такое может быть?

Чтоб ответить, "как такое может быть", нужно уточнить условие задачи.

"Такое может быть", только если стержень по условию не закреплён в одной точке на внешней поверхности стены. Если он закреплён в одной точке на внешней поверхности стены (а Вы этого не сказали), то такого быть, конечно, не может, и стержень будет вращаться, и груз будет двигаться ускоренно вниз и к стене.

Если же, как пришлось предположить (исходя из Вашего "уравновешивает вес груза"), стержень защемлён в стене, то суммарный момент сил, приложенных к нему со стороны стены (распределенная сила) и силы со стороны груза (сосредоточенная сила) равен нулю (опять же в предположении недеформируемости стены). Построить эпюру не составит труда.

[Гость 22]

Что Вам непонятно в моем вопросе?

Хм... Это Вам, очевидно, что-то не понятно в моем ответе

Нет не так.

Когда Вы говорите "один конец стержня ... закреплен в стене", Вы подразумеваете что-то вроде замурованной в бетон балки? Если да, то на схеме изображена именно Ваша задача: стержень с жесткой заделкой в стене нагружен вертикальными силами. Если Вы этого не видите, то как вообще можете рассуждать о том, что возможно в механике, а что - не возможно?

Действует ли ненулевой момент сил на точку крепленяи стержня к стене или нет?

Да или нет? Или этот пример невозможен в Ньютоновской механике?

Если бы Вы умели читать такие... хм.. "сложные" схемы из сопромата за второй курс втуза, то не пришлось бы переспрашивать

Если Вам понятнее словами (технического образования у Вас, наверное, нет?), то могу и так сказать Если заделка жесткая (стержень вмурован в стену), то да, момент действует. Если крепление к стене шарнирное без трения в нем - то не действует. Но в любом случае этот пример возможен в ньютоновской механике.

[ДалекийГость]

"Такое может быть", только если стержень по условию не закреплён в одной точке на внешней поверхности стены.

Я называю стержнем то, что находится за пределами стены. Есть стена и стержень, у них есть точка касания. Вот об этой точке и речь.

Но для простоты давайте возьмем точку стержня на некотором расстоянии от стены.

Теперь у нас есть два стержня. Один ближний к стене, другой - дальний. У них есть одна точка касания.

Если в этой точке не может действовать момент сил, то что мешает вращаться дальнему стержню? С одной стороны на него действует вес груза, а с другой - сила направленная вверх. Что уравновешивает момент этих двух сил?


-------o------------[]

o - точка пересечения стержней.
[] - груз

Надеюсь, что мы теперь договорились о точной постановке задачи. (Это было не просто)

Итак.

Является ли этот пример возможным в Ньютоновской механике?

Стена, два стержня с толщиной равной 0 и груз.

[Гость 22]

"Такое может быть", только если стержень по условию не закреплён в одной точке на внешней поверхности стены.

Я называю стержнем то, что находится за пределами стены. Есть стена и стержень, у них есть точка касания. Вот об этой точке и речь.

Если это не заделка в стене и не крепление к ней, а именно точка касания, то никакого момента вообще не будет (не считая момента от сил трения). Так же как и вертикальной реакции опроы. Стержень просто упадет вниз.

Если при этом нет трения в точке касания, то стержень при падении даже своей горизонтальной ориентации не изменит.

P.S. Ах да... И этот пример тоже возможен в ньютоновской механике

[ДалекийГость]

Если это не заделка в стене и не крепление к ней

Мы уже не говорим о заделке.

Стержень, состоит из двух частей. У них есть только одна точка касания или пересечения, как Вам угодно.  Не действует ли в этой точке момент силы со стороны одной части на другой?

а именно точка касания, то никакого момента вообще не будет (не считая момента от сил трения). Так же как и вертикальной реакции опроы. Стержень просто упадет вниз.

Я надеюсь, что Вы не будете утвержадть, что если начать рассматривать две части стержня как два касающихся стержня, то стержень сращу же упадет вниз.

PS
И зачем было время тянуть? Я думаю, что Вы давно поняли о чем я спрашиваю.

[Гость 22]

Теперь у нас есть два стержня. Один ближний к стене, другой - дальний. У них есть одна точка касания.
...
Надеюсь, что мы теперь договорились о точной постановке задачи. (Это было не просто)

Да уж, не просто...

Но точности опять нет Что таке "касание"? Соприкосновение двух отдельных, никак больше не связанных друг с другом, тел?

Тогда что Вы имели в виду, говоря "Один конец горизонтального жесткого стержня закреплен в стене"?

Условия задачи меняются по ходу её решения?

Итак.

Является ли этот пример возможным в Ньютоновской механике?

Стена, два стержня с толщиной равной 0 и груз.

Стержено касается стены или прикреплен к ней?


Но Вы как будто не видите моих ответов. Я Вам уже несколько раз сказал: да, эта задача вохможна в ньютоновской механике. Независимо от способа крепления или касания стержня к стене. Что дальше-то?

[ДалекийГость]

Ближний к стене стержень закреплен в стене по Вашему усмотрению.

Я спрашиваю о судбье дальнего от стены стержня.

Я Вам уже несколько раз сказал: да, эта задача вохможна в ньютоновской механике.

Ну так и расскажите что компенсирует момент сил, действующий на дальний стержень.

[Гость 22]

Если это не заделка в стене и не крепление к ней

Мы уже не говорим о заделке.

Стержень, состоит из двух частей. У них есть только одна точка касания или пересечения, как Вам угодно.  Не действует ли в этой точке момент силы со стороны одной части на другой?

Блин, да Вы совсем не понимаете того, что Вам говорят...

В том-то и дело, что для ответа на вопрос "действует ли в точке момент сил" просто необходимо указать, как именно взаимодействуют тела. Если это жесткая заделка - то это одно, шарнир - это другое, а касание - вообще третье. А Вы говорите: "как Вам угодно"

И зачем было время тянуть? Я думаю, что Вы давно поняли о чем я спрашиваю.

Разумеется Я же Вам уже неделю (или даже пару недель?) назад сказал: Вы не видите разницы между рельностью и её моделью. Потому для Вас и нет сил гравитации, существуют силы инерции, и отличны от нуля моменты сил при нулевом плече.