Трупы в космосе?..

[Hari]

Есть одно явление, влияние которого при выходе в пустоту оценить сложно.

"эмфизема высотная
 
эмфизема высотная (от греч. emph?s?ma — наполнение воздухом, вздутие) — образование парогазовых пузырей в крови, лимфе и межтканевой жидкости человека при подъёме его на высоту, обусловленное закипанием жидких сред организма при температуре тела. Э. в. возникает при снижении внешнего давления до 6 кПа, то есть на высоте более 19,2 км. Чаще всего Э. в. наблюдается при декомпрессии и характеризуется скоплением газов и водяного пара в сосудах, полостях плевры, сердца, в подкожной жировой клетчатке. Э. в. сопровождается вздутием, припухлостью участков тела в местах скопления газов."

 6 кПа это около 45 мм. рт. ст. - артериальное и давление в крупных венах выше, давление в капиллярах может быть ниже этого значения. Но, будет ли кипеть кровь в капиллярах или нет, однозначно сказать нельзя, потому что это не вода, например.
 Так что D.Vinitski не однозначно не прав, но это не имеет отношения к его манере общения, которая не позволяет нормального обсуждения.

[Fakir]

Есть одно явление, влияние которого при выходе в пустоту оценить сложно.

"эмфизема высотная
 

Радикальных  различий между космическим вакуумом и стратосферой (выш е 20 км) быть, по идее, не должно.
Разница между перепадом 1 атм - 0 атм, и 1 атм - 0,1 атм - не сильно велика.

[Hari]

Есть одно явление, влияние которого при выходе в пустоту оценить сложно.
"эмфизема высотная
 

Радикальных  различий между космическим вакуумом и стратосферой (выш е 20 км) быть, по идее, не должно.
Разница между перепадом 1 атм - 0 атм, и 1 атм - 0,1 атм - не сильно велика.

Я тоже так думал, оказывается это не совсем так в отношении того, что будет происходить с кровью в капиллярах. В них избыточное давление может быть 25 мм. рт. ст., что меньше чем 0,1 атм и меньше 45 мм. рт. ст. - давления при котором вода кипит при температуре человеческого тела. Вопрос что находится снаружи, чистый вакуум или есть некоторое избыточное давление может иметь значение.

 Разумеется, я рассматриваю случай когда предварительно человек находится в чисто кислородной атмосфере при максимально возможном низком давлении, скажем те же 0,1 атм, для дыхания вроде бы должно хватать, если рассматривать кратковременное пребывание без больших физических нагрузок.

[Fakir]

4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.

Это другой случай. Организм живёт за счёт кислорода, запасённого в лёгких и крови. При декомпрессии эти источники исчезают, один мгновенно, второй - по мере прокачки крови через лёгкие. На память точно не помню, но ответ известен - секунд 12-15, потом потеря сознания.

Ну в крови чуток, наверное, должно оставаться, потом печень еще есть... Правда, из депо печени перенос кислорода, надо думать, де-факто крайне мал - если он "выкипает" по дороге (но тут я так, домысливаю, точно не уверен).

А вообще я не совсем понимаю, чем именно лимитируются эти самые 12-15 секунд до потери сознания... Сдаётся мне, что всё же не просто нехваткой кислорода в мозге...

Я же сказал - с вами все ясно. Вы наглядно демонстрируете свою дремучесть из поста в пост. Продолжайте.

Вообще-то товарищ рассуждает вполне здраво.

[Дмитрий Виницкий]

No comments. Enough.

[Fakir]

Вот и чудненько

[Hari]

4 минуты и более можно не дышать. Для пребывания под водой до 15 минут, но это не совсем то же самое.

Это другой случай. Организм живёт за счёт кислорода, запасённого в лёгких и крови. При декомпрессии эти источники исчезают, один мгновенно, второй - по мере прокачки крови через лёгкие. На память точно не помню, но ответ известен - секунд 12-15, потом потеря сознания.

Ну в крови чуток, наверное, должно оставаться, потом печень еще есть... Правда, из депо печени перенос кислорода, надо думать, де-факто крайне мал - если он "выкипает" по дороге (но тут я так, домысливаю, точно не уверен).
А вообще я не совсем понимаю, чем именно лимитируются эти самые 12-15 секунд до потери сознания... Сдаётся мне, что всё же не просто нехваткой кислорода в мозге...

Потеря сознания происходит не по причине кислородного голодания, до него ещё очень долго, а по причине резкого расширения кровеносных сосудов при быстром сбросе давления.
 Посмотрите внимательно, во всех описываемых опытах давление сбрасывалось на 200 мм. рт. ст. за секунду, если то же самое проделать при обычном давлении, а именно, за секунду понизить давление с нормального на те же 200 мм. рт. ст. будет то же самое, хотя о кислородном голодании речи вообще не будет.
 Может быть при снижении давления до нуля этот эффект сильнее, но однозначно описано, что наблюдалось раздутие тел у подопытных животных, а это резкое расширение сосудов.
 Некоторые люди могут просто умереть от таких перепадов давления.
 

Я же сказал - с вами все ясно. Вы наглядно демонстрируете свою дремучесть из поста в пост. Продолжайте.

Вообще-то товарищ рассуждает вполне здраво.

В своё время я был оппонентном данной идеи, мне убедительно показали, что однозначной оценки дать нельзя, по крайней мере в случае, когда человек дышит кислородом низкого давления.
 Неясным остаётся ситуация с давлением внутри тела, например, с внутричерепным давлением. Допустимо избыточное внутричерепное давление достаточное для предотвращения кипения крови, только что будет происходить на практике - неизвестно.

[Hari]

Хороший вопрос вообще почему происходит потеря сознания когда-либо?
 Кто-нибудь знает механизм потери сознания в тех случаях когда мозг продолжает в остальном нормально работать?

[Fakir]

Вот тут мне подсказали, что в клетках мозга собственный запас кислорода как раз на 10-15 секунд. А кислород из крови теряется, когда она проходит через лёгкие (а насчёт печени я вообще что-то крепко напутал в данном случае).

Так что, возможно, и кислород...

[Hari]

Вот тут мне подсказали, что в клетках мозга собственный запас кислорода как раз на 10-15 секунд. А кислород из крови теряется, когда она проходит через лёгкие (а насчёт печени я вообще что-то крепко напутал в данном случае).

Так что, возможно, и кислород...

Сомнительно, что эта потеря кислорода произойдёт так быстро, крови литра 4, если предположить, что заранее за счёт усиленного дыхания человек насытил кровь кислородом, как делают ныряльщики, то она будет поставлять кислород клеткам мозга ещё достаточно долго.
 Кроме того, эта потеря будет происходить если в легочной полости чистый вакуум, а это не есть обязательное условие, даже при полном выдохе там остаётся какой-то запас воздуха или кислорода, в случае дыхания чистым кислородом. От резкого расширения легкие может защитить напряжение мышц грудной клетки, как было описано в материале Shin-а, бинтование грудной клетки предотвращало сильные негативные последствия взрывной декомпрессии.

 Значительно менее управляемы эффекты расширения сосудистой системы мозга, вот они могут приводить к потере сознания даже без кислородного голодания.

[нейромантик]

Блин! Главная причина смерти вовсе не тромбоз капилляров перифирии, благо гипоксию ткани рук, ног и прочих не жизненноважных частей тела выдерживают прекрасно, а тромбоз пузырями пара сосудов питающих МОЗГ и СЕРДЦЕ. Даже тромбоз лёгких можно пережить - похаркать кровью пару месяцев и всё, но инфаркт или инсульт - отличная причина для заворачивания ласт!!!
И оставьте азот в покое. Кессонная болезнь вызванная вскипанием азота в крови и высотная эмфизема несколько отличаются друг от друга.

[korund]

Hari, а при какой температуре кипит вода на вершине Эвереста? :wink:

примерно 72 градуса цельсия, а что?

[korund]

Разумеется, если не дышать, то кровь обеднится кислородом и наступит гибель от асфиксии, но до этого момента есть несколько минут, когда можно предпринять какие-то действия.

У вас есть всего 12-15 секунд до потери сознания, независимо от того каким было давление до этого. При этом вы не сможете ничего видеть и слышать. После этого у вас есть еще 60-90 секунд перед тем, как в организме произойдут необратимые патологические изменения. А смерть мозга наступит примерно через 120-240 секунд. О каких активных действиях может идти речь?

А что помешает нам видеть?

[korund]

Тема вообще интересная, то есть существование человека голеньким тельцем в вакууме тут возникают вопросы:

1. можно ли задержать в легких 0.25 атм?
(подозреваю, что нельзя, это все равно что пытаться удержать воздух, вдохнув его в воде на глубине 2.5 м, допустим из взятого с собой воздушного шарика - желающие могут попробовать )
И можно ли тренировками уменьшить эту величину (раз в десять )

2. какова скорость сброса кислорода в вакуумированные легкие из крови и можно ли замедлить? Вообще, как показывают успехи безакваланговых ныряльщиков (171 м), человеческие легкие - штука весьма гибкая...  

3. Ну или насколько хватает кислорода непосредственно в крови, опять - таки тренировками и всякой йогой можно побольше сделать?


Ну не верится мне, что дырка в скафанедре - сразу труп. Хотя и даже  так мы его освоим...

1. Легко (0.5-0.6 атмосфер сложнее) а отрицательное давление где то 0.2 и недолго
2. В вакумированые легкие будет сбрасываться восновном не кислород а пар (да и они не будут вакумироваными) задержать можно задержкой дыхания
3. зависит очень от многих факторов, но в целом натренироваться можно (натренировать любого человека задерживать дыхание на 3 минуты можно максимум за час)

[korund]

Действительно, если дышать воздухом, в котором концентрация углекислого газа больше чем в крови, то потеряешь сознание и погибнешь от асфиксии.
 Alys можете проделать опыт, сожгите у себя в офисе литров пять бензина, плотно закрыв при этом окна и двери, а также вентиляцию и можете смеяться дальше, если получится. Давление при этом будет нормальное, атмосферное у поверхности земли.
 Если боитесь пожара, можете просто использовать баллон с CO2.

Считается, что опасным для жизни 3% СО2, но некоторые люди способны выжить и при большей концетрации
Если спалите 5л бензина в офисе то скорее отравитесь СО

[korund]

Угу, понял. Ну тут мое ИМХО то же, что и Виницкого - то время, за которое постепенно снижается давление уменьшает время, которое отведено человеку на активные действия. Так что в целом так на так и получится. К тому же надо помнить о том, что космонавт должен будет глубоко выдохнуть. То есть в крови будет меньше кислорода, чем при простой задержке дыхания, когда кровь насыщается кислородом, который находится в воздухе в легких. Плюс снижение остроты зрения - глаза высыхать будут, влага с роговицы-то испаряется... Короче, лучше и не пробовать, думаю, в запасе будут те же 10-15 секунд от силы...

Меня вдохновляет пример альпинистов-восьмитысячников в этом смысле. Там парциальное давление кислорода вообще ерундовое - менее 60 мм. рт. ст. и при этом они ухитряются не просто там оставаться в живых, а совершать подъём и возвращаться обратно.
 Может быть имеет значение и общее давление атмосферы, там оно примерно как в Аполлоне, но я не могу понять каким образом азот на что-то влияет, если не рассматривать долгосрочные последствия пребывания в атмосфере изменённого состава.

 То, что вы сказали по поводу обеднения крови кислородом совершенно верно, но есть некоторые соображения. В корабле есть система обеспечения кислородом, можно насыщать кровь кислородом перед переходом интенсивно вдыхая прямо из источника кислорода, устраивая таким образом гипервентиляцию лёгких.
 Высыхание слизистых, сужение поля зрения, это всё, разумеется, будет, но речь идёт о безвыходной ситуации.

Вообщето покорение восметысячников без кислорода это несколько десятков случаев из пары тысяч на кислороде
Причем эти пара десятков очень тренированые ребята
к тому же на восметысячники без адоптации в ~пару месяцев на 5000-6000м никто не ходит, а ведь чтоб сходить 5000-6000м надо пройти адабтацию на 3000-4000м пару недель
забавно что все водолазные школы в мире учат что минимальное парциальное давление кислорода опасное для жизни 0.15Бар а между тем десятки милионов людей живут на высоте больше 2.5км и не подозревают об опасности
так что прежде чем брать откуда нибудь информацию стоит посмотреть и на контекст

[korund]

Меня вдохновляет пример альпинистов-восьмитысячников в этом смысле. Там парциальное давление кислорода вообще ерундовое - менее 60 мм. рт. ст. и при этом они ухитряются не просто там оставаться в живых, а совершать подъём и возвращаться обратно.
 

Хм, по прочтении выложенных SHIN'ом сканов у меня создалось следующее впечатление: " крысы - дуры, но даже их можно обмотать бинтами и обколоть химией так, что они не дохнут при 50 мм рт.ст. А как с человеком - мы просто не знаем"...

Но если опустить давление еще немного и начнет кипеть вода и тогда крысы по любому сдохнут

[korund]

Сейчас эпоха нанотехнологий.
 Можно поставить на каждой большой артерии и каждой большой вене по дополнительному искусственному сердцу, изготовленному с помощью нанотехнологий. В них же контролировать содержание кислорода в крови, уровень гемоглобина и многое другое.
 Не исключаю, что это может стать реальностью довольно быстро.

В венах вроде есть уже встроенный перистальтический движитель, они с мягкой оболочкой и в мышечной трубке, причем по всей длине куча обратных клапанов. Слышал давно, могу соврать

Не в венах а в артериях, в венах перед сердцем вообще давление отрицательное

[korund]

Главная беда возникающая при разгерметизации (ИМХО) - вскипание крови в малом круге кровообращения, ведь именно там концентрируются наиболее чувствительные к ишемии ткани - мозг, сердце. Попал пузырёк в сонную артерию - перекрыл кровоток где-то в районе продолговатого мозга - и готов свежий труп. из-за инсульта.
Если защитить от вскипания ткани непосредственно связанные с ним, можно в вакууме находиться довольно долго. Пару минут, наверное. Потом - приживлять полуоторванную газовыми пузырями шкуру.

В малом круге кровооброщения "концентрируются" только легкие, то о чем вы пишите напоминает малый круг кровообращения

Попал пузырёк в сонную артерию - перекрыл кровоток где-то в районе продолговатого мозга - и готов свежий труп. из-за инсульта.

Еще не готов!!! - нужен еще один пузырек во второй сонной артерии (их две)

можно в вакууме находиться довольно долго. Пару минут, наверное.

В вакуме можнонаходится вечно

Потом - приживлять полуоторванную газовыми пузырями шкуру.

если вам пузырями может шкуру оторвать то реабилитация уже не к чему

[Hari]

Блин! Главная причина смерти вовсе не тромбоз капилляров перифирии, благо гипоксию ткани рук, ног и прочих не жизненноважных частей тела выдерживают прекрасно, а тромбоз пузырями пара сосудов питающих МОЗГ и СЕРДЦЕ. Даже тромбоз лёгких можно пережить - похаркать кровью пару месяцев и всё, но инфаркт или инсульт - отличная причина для заворачивания ласт!!!
И оставьте азот в покое. Кессонная болезнь вызванная вскипанием азота в крови и высотная эмфизема несколько отличаются друг от друга.

А вот в этом и вопрос, будут пузыри в сосудах сердца и головного мозга или нет. По моему мнению, какое-то избыточное давление, даже будучи стравленным за несколько десятков секунд, чтобы не было шока, сохранится в сосудистой системе ещё какое-то время.
 Банально, сосуды раздуются и упругое растяжение их стенок увеличит давление внутри. Вопрос в том, сохранится ли при этом сознание или нет.