Трупы в космосе?..

[Hari]

Но если опустить давление еще немного и начнет кипеть вода и тогда крысы по любому сдохнут

Насколько быстро она начнёт кипеть и что будет с этими пузырями?
 Пузыри азота опасны тем, что с ними ничего не делается длительное время, они очень медленно растворяются в крови. А пузыри водяного пара или при некотором понижении температуры или попав в сосуд с большим давлением просто схлопнутся.

[Hari]

Вообщето покорение восметысячников без кислорода это несколько десятков случаев из пары тысяч на кислороде
Причем эти пара десятков очень тренированые ребята
к тому же на восметысячники без адоптации в ~пару месяцев на 5000-6000м никто не ходит, а ведь чтоб сходить 5000-6000м надо пройти адабтацию на 3000-4000м пару недель
забавно что все водолазные школы в мире учат что минимальное парциальное давление кислорода опасное для жизни 0.15Бар а между тем десятки милионов людей живут на высоте больше 2.5км и не подозревают об опасности
так что прежде чем брать откуда нибудь информацию стоит посмотреть и на контекст

Я знаю про адаптацию, вы совершенно правы, если на 5000 завезти человека на вертолёте, он просто потеряет сознание.
 Космонавты тоже ребята тренированные, вон, выдерживают 9g как нечто обычное. Кроме того, есть одна мысль, можно использовать адреналиновый препарат в критической ситуации, или что-то подобное.

[korund]

Вобщем здесь все написано http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html

[korund]

Но если опустить давление еще немного и начнет кипеть вода и тогда крысы по любому сдохнут

Насколько быстро она начнёт кипеть и что будет с этими пузырями?
 Пузыри азота опасны тем, что с ними ничего не делается длительное время, они очень медленно растворяются в крови. А пузыри водяного пара или при некотором понижении температуры или попав в сосуд с большим давлением просто схлопнутся.

трудно с вами не согласится вода и азот газы имеющие принципиально разные физические параметры
А увидеть как ведет себя пар при пониженом давлении можно с помощю шприца в котором если создать отрицательное давление вода легко закипает, а если вернуть обратно то превращается из пара в воду почти мгновенно

[korund]

Вообщето покорение восметысячников без кислорода это несколько десятков случаев из пары тысяч на кислороде
Причем эти пара десятков очень тренированые ребята
к тому же на восметысячники без адоптации в ~пару месяцев на 5000-6000м никто не ходит, а ведь чтоб сходить 5000-6000м надо пройти адабтацию на 3000-4000м пару недель
забавно что все водолазные школы в мире учат что минимальное парциальное давление кислорода опасное для жизни 0.15Бар а между тем десятки милионов людей живут на высоте больше 2.5км и не подозревают об опасности
так что прежде чем брать откуда нибудь информацию стоит посмотреть и на контекст

Я знаю про адаптацию, вы совершенно правы, если на 5000 завезти человека на вертолёте, он просто потеряет сознание.
 Космонавты тоже ребята тренированные, вон, выдерживают 9g как нечто обычное. Кроме того, есть одна мысль, можно использовать адреналиновый препарат в критической ситуации, или что-то подобное.

9g - кратковременно, к тому же без перегрузочного кресла это было бы невозможно
адреналин помогает мобилизировать все резервы организма и главным образом увеличивает сердечную деятельность насколько это нужно сказать трудно с одной стороны время нахождения человека в сознании увеличиится с другой увеличится и сжигание кислорода

[Hari]

трудно с вами не согласится вода и азот газы имеющие принципиально разные физические параметры
А увидеть как ведет себя пар при пониженом давлении можно с помощю шприца в котором если создать отрицательное давление вода легко закипает, а если вернуть обратно то превращается из пара в воду почти мгновенно

Факт такой, что обезьяны выжили после трёх минут, естественно они потеряли сознание, если бы человек внезапно попал в сходную ситуацию, то он тоже потерял бы сознание.
 Возможно, если человек будет подготовлен к происходящему, он может сохранить сознание и необходимую работоспособность достаточное время для выполнения действий по аварийному спасению.

[korund]

Насколько я знаю внутри артерий находятся своего рода датчики давления, которые вместе с мышечными стенками сосудов являются дополнительным регулятором давления в сосудах. И например если образуется тромб то датчик за тромбом подает сигнал - здесь низкое давление!!! стенки сосуда сокращаются и тромб либо разрушается и проталкивается либо стенка сосуда рвется.  Восстановлвается сосуд в обход тромба.
Думаю при быстрой декомпрессии вся система должна сходить с ума, что и может "помочь" человеку потерять сознание

[jettero]

Может сменить название ветки на "выживание в открытом космосе"   а то "трупы..." как-то мрачно.

[Павел73]

Может сменить название ветки на "выживание в открытом космосе"   а то "трупы..." как-то мрачно.

Пожалуй, Вы правы   . Это намного лучше звучит.

[Lev]

jettero писал(а):

Может сменить название ветки на "выживание в открытом космосе"  а то "трупы..." как-то мрачно.

А чего мрачного? Наоборот - можно придумать жизнеутверждающий лозунг для космонавтов, типа... "Не хочешь стать космическим трупом - всегда носи скафандр!"
Павел73писал(а):

Пожалуй, Вы правы  . Это намного лучше звучит.

:oops:
Читать интересно... про трупы... в космосе...:oops:

[Павел73]

А вот интересно, если бы у экипажа "Союза-11" было по одному если уж не скафандру, то хотя бы портативному кислородному прибору (разумеется, заранее подготовленному и надетому при всех ответственных операциях с кораблём), сколько лишних секунд оказалось бы в их распоряжении? Могли бы успеть закрыть (или заткнуть) тот злополучный клапан? Ведь скорость падения давления уменьшалась бы пропорционально его величине.

[SAV]

Вопрос тянет за собой много других.
Наверно декомпрессия была не столь быстрой.
Как приводится здесь: http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
уменьшение давления до примерно 70 мм р.ст., что уже близко к пределу, для 4 м3 объема Союза должно было занять примерно 6-7 минут. Значит порядка такого времени после начала утечки экипаж был еще жив. Вообще-то это очень много времени, чтобы предпринять какие-то действия.
А ведь был прецедент с разгерметизацией в первом беспилотном испытательном полете Союза, когда прогорело днище. Выводов наверно не сделали о том, что такая ситуация может повториться и с экипажем. Дырку заварили и успокоились. Не знаю, но ведь должны были тренировать космонавтов на нештатную ситуацию, связанную с разгерметизацией.
Интересно сами космонавты, когда поняли, что теряют воздух? Была хоть сигнализация на падение давления или тоже сэкономили? Или они узнали по свисту вытекающего воздуха? И не сразу поняли, в чем дело. Наверно плохо, что в тот раз летели новички. Они могли не сразу понять, что происходит.

Я не знаю точно, сколько прошло времени от разделения отсеков до ввода парашютов, но думаю минут 15-20. Уточните, кто знает.
Если скафандры не влезали, кислородные маски увеличивали массу или были малоэффективны? Или чего от них отказались? Оставалось оборудовать корабль аварийным наддувом в случай падения давления ниже определенного значения. Упрощенно датчик давления соединенный с клапаном + сигнализация. Собственно там такая система контроля за давлением в кабине и должна была стоять. Наддув еще одного объема (4 м3) воздуха из баллона мог бы наверно продлить жизнь на несколько минут как минимум. Ведь там же стояла СЖО и был некий запас воздуха.
Однако какой запас воздуха там был? Может и на воздухе экономили? Или наддув не предусматривали поскольку это мало что давало при тех запасах, что были в спускаемом аппарате?
Последнее более вероятно.

Вопросов много осталось.

[Hari]

Относительно системы наддува в случае разгерметизации, у Аполлона она была.

"Имеется аварийная кислородная система, которая включается автоматически и обеспечивает подачу кислорода при падении давления в кабине, например при пробое кабины метеоритом.

Криогенной установкой кислород подается в кабину через регулятор, поддерживающий давление от 0,35 до 0,38 кг/см2. Максимальная допустимая утечка кислорода из кабины 0,227 кг/ч. Система может компенсировать утечку кислорода до 0,3 кг/мин, которая возникает при пробое в стене кабины площадью 3 см2. В таком случае возросшая подача кислорода вызывает автоматическое открытие клапана подпитывающего резервуара с газообразным кислородом. При максимальной подаче в кабине в течение 5 мин будет сохраняться расчетное давление, за это время экипаж должен успеть одеть скафандры или заделать отверстие и устранить утечку кислорода из кабины.

В подпитывающем резервуаре кислород находится под давлением 70 кг/см2. Подпитывающая система на жидком кислороде не применяется, так как требуется дополнительное время для преобразования жидкого кислорода в газообразный и система становится инертной. Кислород из подпитывающей системы с давлением 1,4 кг/см2 используется для вытеснительной подачи воды и гликоля из баков в агрегаты системы."

 И. И. ШУНЕЙКО
 ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,  КОНСТРУКЦИЯ И АРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO

 Относительно системы аварийного наддува, как и относительно кислородных масок, которые весьма просты, надёжны и занимают мало места.
 Оборудование СА такими средствами означает то, что допускается возможность разгерметизации, таким образом спускаемый аппарат признаётся потенциально ненадёжным, в свете чего фирма-разработчик выглядит не лучшим образом.

[Hari]

Некоторые соображения относительно механизма потери сознания вообще и в том случае, когда человек оказывается в пустоте.
 Потеря сознания происходит по причине кислородного голодания клеток мозга, но вызывается это не отсутствием кислорода в крови, а резким расширением сосудов.

 Во время стресса, например при испуге, в кровь выбрасывается адреналин, который сужает сосуды и кровеносное давление повышается, затем наступает обратный эффект, сосуды расширяются, давление падает и человек теряет сознания из-за недостаточного количества кислорода, возникающего просто по причине резкого падения кровяного давления.
 
 В случае, когда человек попадает в вакуум или просто реко падает наружное давление, сосуды просто расширяются по причине падения внешнего давления и возможна потеря сознания.
 Соответственно, препараты повышающие тонус сосудов и кровеносное давление должны помогать в этой ситуации.

[mrvyrsky]

Относительно постепенного привыкания к вакууму.
 Люди ходили на Эверест без кислородных баллонов, там давление 0,3-0,35 атмосферы, при этом состав атмосферы обычный.

"Боевой режим" в Ту-16 был, ежели мне склероз не изменяет, 0,235 атм., но экипаж сидел в кислородных масках. Режим ввели как раз для того, шоб избежать взрывную декомпрессию в случае попадания вражьего снаряда.

[Chilik]

Некоторые соображения относительно механизма потери сознания вообще и в том случае, когда человек оказывается в пустоте.

Как конкретно работает этот механизм в том случае, если человека в тёмной подворотне начинает душить злой небритый урка? Пустоты нет, потеря сознания через те же 10-15 секунд есть.

[Hari]

Некоторые соображения относительно механизма потери сознания вообще и в том случае, когда человек оказывается в пустоте.

Как конкретно работает этот механизм в том случае, если человека в тёмной подворотне начинает душить злой небритый урка? Пустоты нет, потеря сознания через те же 10-15 секунд есть.

Вот вы иронизируете, а я прицепился к знакомому медику с вопросом, почему, например, дамочка теряет сознание увидав крысу, с ней же ничего не делается в физическом плане при этом.
 Он мне долго рассказывал, что есть теория стресса, как я понял механизм тот, что я изложил выше - резкий выброс адреналина, повышение давления, потом обратная реакция.

[Salo]

Вопрос тянет за собой много других.
Наверно декомпрессия была не столь быстрой.
Как приводится здесь: http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
уменьшение давления до примерно 70 мм р.ст., что уже близко к пределу, для 4 м3 объема Союза должно было занять примерно 6-7 минут. Значит порядка такого времени после начала утечки экипаж был еще жив. Вообще-то это очень много времени, чтобы предпринять какие-то действия.
А ведь был прецедент с разгерметизацией в первом беспилотном испытательном полете Союза, когда прогорело днище. Выводов наверно не сделали о том, что такая ситуация может повториться и с экипажем. Дырку заварили и успокоились. Не знаю, но ведь должны были тренировать космонавтов на нештатную ситуацию, связанную с разгерметизацией.
Интересно сами космонавты, когда поняли, что теряют воздух? Была хоть сигнализация на падение давления или тоже сэкономили? Или они узнали по свисту вытекающего воздуха? И не сразу поняли, в чем дело. Наверно плохо, что в тот раз летели новички. Они могли не сразу понять, что происходит.

Я не знаю точно, сколько прошло времени от разделения отсеков до ввода парашютов, но думаю минут 15-20. Уточните, кто знает.
Если скафандры не влезали, кислородные маски увеличивали массу или были малоэффективны? Или чего от них отказались? Оставалось оборудовать корабль аварийным наддувом в случай падения давления ниже определенного значения. Упрощенно датчик давления соединенный с клапаном + сигнализация. Собственно там такая система контроля за давлением в кабине и должна была стоять. Наддув еще одного объема (4 м3) воздуха из баллона мог бы наверно продлить жизнь на несколько минут как минимум. Ведь там же стояла СЖО и был некий запас воздуха.
Однако какой запас воздуха там был? Может и на воздухе экономили? Или наддув не предусматривали поскольку это мало что давало при тех запасах, что были в спускаемом аппарате?
Последнее более вероятно.

Вопросов много осталось.

Черток Б.Е. Лунная гонка. Глава "Жаркое лето 1971 г.":

Шабаров доложил результаты анализа записей автономного бортового регистратора «Мир», который у нас выполнял задачи, аналогичные «черному ящику».
При авиационных катастрофах «черный ящик» ищут среди обгоревших деталей самолета, а мы извлекли его в целости и сохранности из нормально приземлившегося СА.
— Процесс разделения длился всего 0,06 секунды, — доложил Шабаров. — В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться. При входе в плотные слои атмосферы зафиксирована работа СУСа. Перегрузка доходит до 3,3 единицы и затем снижается. Но давление в СА начинает медленно расти: идет натекание из внешней атмосферы через открытый дыхательный клапан. Вот на графике команда на открытие клапана. Мы видим, что интенсивность натекания увеличилась. Это соответствует открытию по команде второго клапана. Анализ записей «Мира» подтверждает версию об открытии одного из двух клапанов в момент разделения отсеков корабля. Температура на шпангоуте СА недалеко от кромки люка достигла 122,5 градуса. Но это за счет общего нагрева при входе в атмосферу.
— Раньше чем двигаться дальше, послушаем о результатах медицинских исследований, — предложил Келдыш. Доклад сделал Бурназян.
— В последние дни полета физическое состояние космонавтов было хорошим. Они принимали тонизирующее средство. Ежедневно проводилась общая физическая тренировка по три часа. У Добровольского пульс в спокойном состоянии 78-85. Артериальное давление нормальное. Волков более эмоционален. У него пульс вообще был высоким, до разделения отсеков корабля достигал 120, у Пацаева — в пределах 92-106. По опыту у других космонавтов в пиковые периоды пульс доходил до 120, а у Терешковой даже до 160. В первую секунду после разделения у Добровольского пульс учащается сразу до 114, у Волкова — до 180. Через 50 секунд после разделения у Пацаева частота дыхания 42 в минуту, что характерно для острого кислородного голодания. У Добровольского пульс быстро падает, дыхание к этому времени прекращается. Это начальный период смерти. На 110-й секунде после разделения у всех троих не фиксируется ни пульс, ни дыхание. Считаем, что смерть наступила через 120 секунд после разделения. В сознании они находились не более 50-60 секунд после разделения. За это время Добровольский, видимо, что-то хотел предпринять, судя по тому, что он сдернул с себя пристежные ремни.
К вскрытию было привлечено 17 крупнейших специалистов. У всех троих космонавтов установлены подкожные кровоизлияния. Пузырьки воздуха, как мелкий песок, попали в сосуды. У всех кровоизлияние в среднее ухо и разрыв барабанных перепонок. Желудок и кишечник вздуты. Газы: азот, кислород и СО2, — растворенные в крови, при резком снижении давления закипали. Растворенные в крови газы, превратившись в пузырьки, закупорили сосуды. При вскрытии сердечной оболочки выходил газ: в сердце были воздушные пробки. Сосуды мозга выглядели, как бисер. Они также были закупорены воздушными пробками. Об огромном эмоциональном напряжении и остром кислородном голодании свидетельствует также содержание молочной кислоты в крови — оно в 10 раз превышает норму.
Через полторы минуты после приземления начались попытки реанимации. Они длились более часа. Очевидно, что при таком поражении организма никакие методы реанимации спасти не могут. В истории медицины, вероятно и не только медицины, не известны аналогичные примеры и нигде, даже над животными, не проводились эксперименты по реакции организма на такой режим снижения давления — от нормального атмосферного практически до нуля за десятки секунд. Были случаи разгерметизации авиационных скафандров на высотах более 10 километров. В этих случаях летчик терял сознание от недостатка кислорода, но при снижении самолета сознание восстанавливалось. В данном случае за десятки секунд произошли необратимые процессы.
Спокойный доклад Бурназяна произвел гнетущее впечатление. Мысленно перенесясь в спускаемый аппарат, невозможно представить себе первые секунды ощущений космонавтов. Страшные боли во всем теле мешали понять и соображать. Наверняка услышали свист выходящего воздуха, но быстро лопались барабанные перепонки и наступила тишина. Активно двигаться и что-то предпринимать, судя по скорости спада давления, они могли, может быть, первые 15-20 секунд.
Правительственная комиссия по расследованию причин гибели экипажа «Союза-11» разбилась на группы по версиям и направлениям.
Через три дня снова состоялось пленарное заседание комиссии Келдыша. На этот раз уже отчитывались руководители следственных групп.
В связи с замечанием Мишина, что космонавты «могли бы сообразить и по звуку заткнуть отверстие пальцем», Евгений Воробьев официально заявил, что при таком темпе спада давления сознание туманится через 20 секунд.
— Сообразить, что произошло, расстегнуться, найти под внутренней обшивкой дыру за 20 секунд нереально. Надо было бы заранее их на это тренировать. Мы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд. Таким образом, никаких шансов на спасение у них не было. Клиническая смерть наступила через 90-100 секунд одновременно у всех.

[Павел73]

...

[нейромантик]

В книге Чертока явная ошибка или дезинформация - не будет кипения азота и углекислоты в крови. Раньше вскипит вода, и пузырьки перекроют кровоток мозга и сердца. Напомню, сосуды (капилляры точно) горла и полости рта напрямую связаны с малым кругом крообращения. Т.е. началось кипение крови в них - ждите эмболии мозга в ближайшие секунды.