И еще про страшные тайны гравицапы

[jettero]

Я думаю дело не в спецах, а в том, что это мало кому интересно доказывать одно и то же, результат же известен. Не так давно была тема http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7723 где на 24 страницах объясняли Кенгуру как работает ЗСИ и повторять тоже самое с начала не очень хочется . А вообще, я так понял, Бутов признает только рассчеты в его программном пакете   , а аналитические формулы ему не интересны. Тем более зачем тратить время на это.

Никакими математическими рассчетами ЗСИ обойти не удасться и не будет там перемещения. Чтобы обойти ЗСИ, надо новый фундаментальный физический закон открыть. К сожалению, для этого не достаточно получения неправильных результатов рассчета по неправильным формулам

[аФон]

Даже на двух дробинках эта гравицапа должна работать, т.е перемещаться на нелулевое расстояние, но работает она ТАК КАК В ЕГО РАСЧЕТАХ только если мы не даем цапе вращаться (например положив диск с дробинками на песчаный грунт, силы против вращения можно обеспечить полозьями)

Но если вы цапу делаете из двух дисков, то его расчет уже не верен

Вашу позицию отслеживаю.
Желательна конкретика в решении таких задач.
Конечно, можно сослаться на вывод теормеха о невозможности изменения положения ц.м. системы за счет внутренних сил.
Тогда Бутов будет уверен в правильности своего вывода. Он даже явные решения всеми силами загоняет в русло выгодное ему.

.

Да правильно он все решил, но для случая когда есть нечто мешающее вращению, но не препятствующее смещению.
Его цапа будет работать, как и цапа от НИИ КС (они одного типа), но только в средах способных оказать сопротивление вращению.

Для того чтобы "просчитать" поведение его цапы в невесомости, надо либо учесть вращение, либо просчитывать цапу тем же методом как у него, но брать сразу два диска с двумя наборами проривовращающихся шаров.
Его же метод в этом случае даст чистый ноль

[аФон]

Лучше анализируйте наши формулы, будет полезно всем.
.

Я давно сказал, где у него ошибка[/size]
Он вращение не учитывает, мотивируя это тем, что вращения нет, когда связаны два диска с противоположным движением шаров в них, не понимая, что введение второго диска меняет и поведение шаров в первом диске[/size]

Посему, либо рассматривай один диск, но учитывай вращение
Либо вращение не учитывай, но тогда рассматривай шары двух дисков одновременно

[аФон]

Вы вводите сопротивление среды, а это не годится для такой задачи.

Это не я, это Бутов ввел запрет на вращение, причем таким способом, который физически может реализовать именно среда с сопротивлением.

[Сергей Васильевич Бутов]

А вообще, я так понял, Бутов признает только рассчеты в его программном пакете   , а аналитические формулы ему не интересны.

Ошибаетесь!
Я с удовольствием рассмотрю Ваш или чей-либо еще расчет, в любом удобном для вас «программном пакете».

Вы не могли бы чуть-чуть поподробнее об «аналитических формулах»?
Где Вы тут их видели?

Никакими математическими рассчетами ЗСИ обойти не удасться и не будет там перемещения. Чтобы обойти ЗСИ, надо новый фундаментальный физический закон открыть.

Совершенно верно!
ЗСИ как стояло, так и стоит.
И никому обойти его не удастся.

Только, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».
Второго «закона» в списке физических законов нет.

[Сергей Васильевич Бутов]

Очень хорошо, что Вы посчитали VDS.
Попробуйте теперь рассчитать абсолютные скорости отделяющихся частиц (не забывая про этот VDS). Затем посчитайте суммарный импульс разлетающихся компонентов.
Эта сумма должна быть всегда равна нулю. Надеюсь, Вы это понимаете.

Поскольку  тривиальные и очевидные утверждения вызывают у Вас поток слов с обязыванием меня посчитать снова и снова, вместо предложения собственного анализа моих расчетов, постольку придется договариваться о мелочах.
 

Как я понимаю Ваше благородное возмущение!
У Вас прекрасная и благородная задача - провести «мысленный эксперимент», а Вас оскорбляют требованием провести какие-то приземленные вычисления!
«Не царское это дело – математикой заниматься!
Прикажу – и все рассчитаютЪ!»

В приведенном Вами расчете для 4 элементов имеется перемещение ц.м. исходной системы на вполне определенную и конечную величину.
Я просчитаю своим методом полный цикл для сравнения с Вашим несколько позднее.
Попрошу Вас запустить программу на 3 элемента по уже отработанному алгоритму. Вы этот вариант назвали пограничным, а что скажет программа? Давайте вместе посмотрим на результат.

Мне интересно, будет конечная величина?
Думаю, конечная.

Думайте. Думайте!

Давайте вместе посмотрим на результат.

Давайте!
Свой я уже видел!

[jettero]

Только, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».

А вы связи не видите? Странно.

1. Берем замкнутую систему, считаем суммарный импульс всех материальных точек в ней. Результирующий вектор импульса будет в точности равен произведению общей массы на скорость центра масс системы. Вам надо расписать это в формулах? Это все следует из определений, что такое импульс, что такое скорость и что такое центр масс. Просто подставляем одно в другое.

2. Если вы утверждаете, что под действием внутренних сил можете произвольно менять положение центра масс замкнутой системы, то другими словами вы утверждаете, что можете менять суммарный импульс системы.

[аФон]

Только, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».

А вы связи не видите? Странно.
1. Берем замкнутую систему, считаем суммарный импульс всех материальных точек в ней. Результирующий вектор импульса будет в точности равен произведению общей массы на скорость центра масс системы. Вам надо расписать это в формулах? Это все следует из определений, что такое импульс, что такое скорость и что такое центр масс. Просто подставляем одно в другое.

Вы просто не в курсе ВЕЛИКИХ ОТКРЫТИЙ Бутова

 

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8009&postdays=0&postorder=asc&start=15

Так вот, о «гравицапе».
При премещении «гравицапы» работа не совершается.
Скорость «гравицапы»  при перемещении равна нулю.
И угловая и линейная.
«Гравицапа» только изменяет координаты центра масс.
И все...  :oops:

[Сергей Васильевич Бутов]

Только, пожалуйста! Не путайте Закон Сохранения Импульса, с «законом сохранения положения центра масс неизменным».

А вы связи не видите? Странно.

1. Берем замкнутую систему, считаем суммарный импульс всех материальных точек в ней. Результирующий вектор импульса будет в точности равен произведению общей массы на скорость центра масс системы. Вам надо расписать это в формулах? Это все следует из определений, что такое импульс, что такое скорость и что такое центр масс. Просто подставляем одно в другое.

2. Если вы утверждаете, что под действием внутренних сил можете произвольно менять положение центра масс замкнутой системы, то другими словами вы утверждаете, что можете менять суммарный импульс системы.

Не могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это.
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

[jettero]

Не могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это.
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

Да не надо никуда смотреть. Надо сначала хотя бы понять определения.

Если вы не согласны, что импульс замкнутой системы равен произведению скорости центра масс на общую массу, то значит вы просто не знаете, что такое импульс и что такое центр масс, потому что это утверждение следует из их определений.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8009&postdays=0&postorder=asc&start=15

Так вот, о «гравицапе».
При премещении «гравицапы» работа не совершается.
Скорость «гравицапы»  при перемещении равна нулю.
И угловая и линейная.
«Гравицапа» только изменяет координаты центра масс.
И все...  :oops:

мдаа.. определений, что такое скорость и работа значит вы тоже не знаете

[аФон]

Не могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это.
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

http://varipend.narod.ru/analog/index.htm
Выражения для вращательного движения напоминают соответствующие выражения поступательного движения. Они получаются из  последних формальной заменой  m

[Сергей Васильевич Бутов]

Не могу согласиться.
Попробуйте посмотреть это.
Сможете опровергнуть?
Хотя бы первую часть статьи?

Да не надо никуда смотреть. Надо сначала хотя бы понять определения.

Если вы не согласны, что импульс замкнутой системы равен произведению скорости центра масс на общую массу, то значит вы просто не знаете, что такое импульс и что такое центр масс, потому что это утверждение следует из их определений.

«одно умножить на другое = третье». Так вот оно как оказывается!

Импульс - это импульс.
Изменение импульса с течением времени – называется силой.
Свойство  материального тела «противодействовать» силе, мера «инертности» тела – называется массой.

Мне очень трудно вам это объяснить...
Задача «варипенд» решается при строгом отслеживании выполнения ЗСИ.
Т.е. на всем исследуемом интервале времени импульс всей системы Q=0. (И кинетическая энергия =0!)

Давайте, примем, что уж если вычислили Q=0 , значит так оно и есть: Q=0 .
Вычислили, потому что это условие стояло на старте и в процессе решения задачи.

В результате решения имеем: радиус-вектор ЦМ изменяется: rcm[/size]<>0.
Почему-то все начинают дифференцировать этот «несчастный» rcm[/size]  по времени. (?)
В результате получают скорость. Эту скорость опять возвращают в начало рассуждений.
В результате Q<>0 .

Нет уж!
Решили, что  Q=0, значит так оно и есть: Q=0 !
Решили, что кинетическая энергия равна нулю – значит она не изменилась!

Кажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Так что, лучше посмотрите это.

[аФон]

Мне очень трудно вам это объяснить...

"Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает" (с)
Трудно объяснить, потому что чушь несете

Кажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Ну вот и умножьте " только скоростью изменения координат ЦМ " на массу и получите ненулевой импульс, а так как до этой скорости она была нулем, то мы и получили нарушение закона сохранения импульса

[Сергей Васильевич Бутов]

Мне очень трудно вам это объяснить...

"Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает" (с)
Трудно объяснить, потому что чушь несете

Кажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Ну вот и умножьте " только скоростью изменения координат ЦМ " на массу и получите ненулевой импульс, а так как до этой скорости она была нулем, то мы и получили нарушение закона сохранения импульса

аФон!
Я, кажется уже говорил Вам:
Вы никогда [/size]не поймете то, что я пытаюсь объяснить.
Даже не пытайтесь и не напрягайтесь!

[jettero]

Импульс - это импульс.

так вот каким определением вы пользуетесь

еще раз говорю, вы не поняли базовых определений, дальше можно ничего не считать

возмите формулу центра массы



и выведите формулу скорости центра массы, затем умножьте эту скорость на общую массу системы и вы получите в точности ту же формулу как для суммы импульсов всех частиц системы, что в ЗСИ

пока вы этого не сделаете и не поймете, что перемещение центра масс без изменеия суммарного импульса невозможно, то дальше делать какие-то рассчеты не имеет смысла

[Сергей Васильевич Бутов]

Импульс - это импульс.

так вот каким определением вы пользуетесь

еще раз говорю, вы не поняли базовых определений, дальше можно ничего не считать

возмите формулу центра массы и выведите формулу скорости центра массы, затем умножьте эту скорость на общую массу системы и вы получите в точности ту же формулу как для суммы импульсов всех часиц системы, что в ЗСИ

Большое спасибо!
Обязательно, на досуге, возьму - и чего-нибудь умножу!

[аФон]

Мне очень трудно вам это объяснить...

"Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает" (с)
Трудно объяснить, потому что чушь несете

Кажется, я ни разу не оговорился.
Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

То, что мы получим в результате дифференцирования – является только скоростью изменения координат ЦМ – и ничего более!
Как были импульс и энергия равны нулю (в нашей ИСО), так они и равны нулю на всем интервале перемещения!

Ну вот и умножьте " только скоростью изменения координат ЦМ " на массу и получите ненулевой импульс, а так как до этой скорости она была нулем, то мы и получили нарушение закона сохранения импульса

аФон!
Я, кажется уже говорил Вам:
Вы никогда [/size]не поймете то, что я пытаюсь объяснить.
Даже не пытайтесь и не напрягайтесь!

Конечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Послушайте, а если она подозрительно напоминает скорость, имеет ту же размерность и получается как простое дифференцирование координаты по времени, может это скорость и есть?

[Сергей Васильевич Бутов]

Конечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Именно поэтому я прошу Вас, аФон, сохранять в первозданной стерильности Ваш рассудок!

[аФон]

Конечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Именно поэтому я прошу Вас, аФон, сохранять в первозданной стерильности Ваш рассудок!

Послушайте, а как Вы отличаете эту величину "подозрительно похожую на скорость" от собственно скорости, ведь они совпадают по всем характеристикам?

[Сергей Васильевич Бутов]

Конечно, Надо тронуться рассудком, чтобы понять вот это

Мы имеем только изменение координат ЦМ.
Да, это изменение происходит за какой-то промежуток времени.
Да, мы можем продифференцировать это изменение по времени, и получить величину, подозрительно напоминающую скорость. С такой же размерностью m/s.

Но эта «скорость» не является мерой импульса и кинетической энергии.

Именно поэтому я прошу Вас, аФон, сохранять в первозданной стерильности Ваш рассудок!

Послушайте, а как Вы отличаете эту величину "подозрительно похожую на скорость" от собственно скорости, ведь они совпадают по всем характеристикам?

Мне на нее, мягко говоря - "наплевать".
Этой "скоростью" меня уже "достали" все кому не лень.
Сами дифференцируете - сами с ней и разбирайтесь.
Я говорю только об иэменении координат центра масс.

Ну, а если чуть посерьезнее, то
На самом деле, «скорость» смещения «гравицапы» выглядит вот так:

Да, вроде бы сокращается-упрощается в до боли знакомое:


Но, если уж быть до конца последовательным, то эта «скорость»

 является производной не от «просто перемещения».
я уже это писал...