И еще про страшные тайны гравицапы

[аФон]

Я проделал сейчас большую пустую работу. Выставил на сайт результаты расчетов систем с разными количествами элементов. В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть математическими пакетами.

В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть законами физики

Ибо нулевое перемещение вытекает непосредственно из закона сохранения импульса.  Как же убого надо мыслить, чтобы надеяться получить ненулевой результат опираясь на тот же самый закон сохранения импульса, из которого строго математически вытекает, что ц.м. системы нельзя сдвинуть никакими внутренними перемещениями.
Какое завихрение мозга имеет место быть в Вашем случае?

[Сергей Васильевич Бутов]

Я проделал сейчас большую пустую работу. Выставил на сайт результаты расчетов систем с разными количествами элементов. В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть математическими пакетами.

В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть законами физики

Ибо нулевое перемещение вытекает непосредственно из закона сохранения импульса.  Как же убого надо мыслить, чтобы надеяться получить ненулевой результат опираясь на тот же самый закон сохранения импульса, из которого строго математически вытекает, что ц.м. системы нельзя сдвинуть никакими внутренними перемещениями.
Какое завихрение мозга имеет место быть в Вашем случае?

Ox, аФон!
Вы никогда [/size]не поймете то, что я пытаюсь объяснить...

[аФон]

Я проделал сейчас большую пустую работу. Выставил на сайт результаты расчетов систем с разными количествами элементов. В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть математическими пакетами.

В этом не было бы никакой нужды, если бы Вы хоть немного могли владеть законами физики

Ибо нулевое перемещение вытекает непосредственно из закона сохранения импульса.  Как же убого надо мыслить, чтобы надеяться получить ненулевой результат опираясь на тот же самый закон сохранения импульса, из которого строго математически вытекает, что ц.м. системы нельзя сдвинуть никакими внутренними перемещениями.
Какое завихрение мозга имеет место быть в Вашем случае?

Ox, аФон!
Вы никогда [/size]не поймете то, что я пытаюсь объяснить...

А Вы до сих пор не поняли, что в системе шарики - диск (корпус) суммарный импульс не равен нулю, потому что у Вас два диска жестко связаны.
Зачем разбираться в тонкостях алгоритмов программирования, если у Вас ошибка в самой постановке задачи.

Баран, если бы шарики вращались внутри свободного корпуса, то их суммарный импульс был бы нулевым, но корпус при этом тоже поворачивался бы.
Но если корпусу запретить вращение (соединив два диска, с противоположным вращением шариков), то уже не получится равенство нулю сумарного импульса шариков и корпуса
Нулю будет равен сумарный импульс шариков двух корпусов

[Курильщик]

:shock: ничего не понял, кто о чем ТУТ спорет - что цапа летает или что цапа не летает?  :?  Может голосованием решим, а ?  :roll:

[mozalev]

Припасовочный расчет необходим для определения функциональной зависимости.
Шагов должно быть как можно больше. Интервалы - как можно меньше.
И только поняв, получив, эту функциональную зависимость, можно предполагать, как будут двигаться система с тем или иным количеством элементов.
А никак не наоборот (как предполагаете Вы) – по трем (или 4) элементам делать выводы о правильности или неправильности решения.

В этом фрагменте вижу рациональное зерно.
Действительно дискретное количество грузов необходимо для получения функциональной зависимости, а затем можно использовать полученную зависимость на большое количество элементов.
Но я наткнулся на неверную функциональную зависимость, которую нельзя использовать в расчетах в дальнейшем.
именно это я и утверждал, что необходимо исправить ошибку и рассматривать дальше.

Путей решения задачи много, но ответ всегда один. Если ответов больше одного, то чье-то решение неверно.

Вот Вы удивились нулевой скорости M0.

Я связал СО с M0 по условию задачи, но никто не мешает связать СО с центром масс системы перед отделением шарика.
Проделаем.

Теорема о движении центра масс системы материальных точек. Зависимость между скоростью центра масс и скоростями точек материальной системы имеет вид для нашей системы из корпуса и одного оставшегося груза при M0 = m:

Vc (M0+m) =VM0 Mo +Vg m, где
VM0 = -w r/2 - скорость оси вращения крестовины корпуса;
Vg = w r/2 - скорость груза. Все в системе отсчета связанной с центром масс движущегося корпуса с последним грузом.
Из изложенного Vc = 0, тогда скорость сближения M0 и ц.м. системы составляет такую сумму:

VDS = Vc + VM0 = 0 - w r/2.

Ничего не изменилось в моем ответе на задачу.

Фактически ц.м. остатка лишь движется равномерно и прямолинейно, поэтому лучше рассматривать движения в системе отсчета ц.м. этой системы. А в системе ц.м. системы в момент отделения последнего груза проекция скорости M0 на ось движения и есть скорость сближения VDS. M0 отстоит от ц.м. на полрадиуса и имеет угловую скорость w, тогда VDS = w r/2, то есть линейной скорости M0 относительно начала координат - точки M0 по абсолютной величине, а с учетом направления VDS = -w r/2.

Думаю, изложил предельно понятно.

При исправлении ошибки можно дальше рассматривать алгоритм.
Если необходимость возникнет, не будет препятствием и программа.
Программа - железка, что в нее воткнешь, то она и считает.

А что воткнуто?

[Сергей Васильевич Бутов]

Припасовочный расчет необходим для определения функциональной зависимости.
Шагов должно быть как можно больше. Интервалы - как можно меньше.
И только поняв, получив, эту функциональную зависимость, можно предполагать, как будут двигаться система с тем или иным количеством элементов.
А никак не наоборот (как предполагаете Вы) – по трем (или 4) элементам делать выводы о правильности или неправильности решения.

В этом фрагменте вижу рациональное зерно.
Действительно дискретное количество грузов необходимо для получения функциональной зависимости, а затем можно использовать полученную зависимость на большое количество элементов.
Но я наткнулся на неверную функциональную зависимость, которую нельзя использовать в расчетах в дальнейшем.
именно это я и утверждал, что необходимо исправить ошибку и рассматривать дальше.

Путей решения задачи много, но ответ всегда один. Если ответов больше одного, то чье-то решение неверно.

Вот Вы удивились нулевой скорости M0.

Я связал СО с M0 по условию задачи, но никто не мешает связать СО с центром масс системы перед отделением шарика.
Проделаем.

Теорема о движении центра масс системы материальных точек. Зависимость между скоростью центра масс и скоростями точек материальной системы имеет вид для нашей системы из корпуса и одного оставшегося груза при M0 = m:

Vc (M0+m) =VM0 Mo +Vg m, где
VM0 = -w r/2 - скорость оси вращения крестовины корпуса;
Vg = w r/2 - скорость груза. Все в системе отсчета связанной с центром масс движущегося корпуса с последним грузом.
Из изложенного Vc = 0, тогда скорость сближения M0 и ц.м. системы составляет такую сумму:

VDS = Vc + VM0 = 0 - w r/2.

Ничего не изменилось в моем ответе на задачу.

Фактически ц.м. остатка лишь движется равномерно и прямолинейно, поэтому лучше рассматривать движения в системе отсчета ц.м. этой системы. А в системе ц.м. системы в момент отделения последнего груза проекция скорости M0 на ось движения и есть скорость сближения VDS. M0 отстоит от ц.м. на полрадиуса и имеет угловую скорость w, тогда VDS = w r/2, то есть линейной скорости M0 относительно начала координат - точки M0 по абсолютной величине, а с учетом направления VDS = -w r/2.

Думаю, изложил предельно понятно.

При исправлении ошибки можно дальше рассматривать алгоритм.
Если необходимость возникнет, не будет препятствием и программа.
Программа - железка, что в нее воткнешь, то она и считает.

А что воткнуто?

Ну, хорошо!
Вы утверждаете, что Ваше решение верное.
Но как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.
Вам не кажется, что Вы что-то недоглядели?

А что воткнуто?

«Воткнут» закон сохранения импульса.
«Воткнуто» непрерывное отслеживание выполнения этого закона. На каждом шагу расчета.
И в моем расчете, в отличие от Вашего, суммарный импульс компонентов системы всегда равен нулю.
Вы, конечно, можете мне не верить. Но это очень легко проверить.

Так Вы о каких ошибках?
Приведите, пожалуйста, свой расчет в соответствии с ЗСИ, а потом действительно, можно проводить дальнейший анализ.

[mozalev]

Но как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.

Покажите, пожалуйста, это утверждение количественно.

[Сергей Васильевич Бутов]

Но как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.

Покажите, пожалуйста, это утверждение количественно.

В Вашем расчете?
Для начала, выполните его и выставьте.

[mozalev]

Но как Вы можете это утверждать, если в Вашем решении происходит попытка нарушения закона сохранения импульса?  Т.е. суммарный импульс компонентов Вашей системы отличен от нуля.

Покажите, пожалуйста, это утверждение количественно.

В Вашем расчете?
Для начала, выполните его и выставьте.

Не понимаю о расчете. Вы хотите, чтобы я сделал расчет от начала до возврата грузов в исходное положение?
В этом нет необходимости.
Расчет искомой скорости дан несколькими способами.
Повторюсь, ответ не зависит от метода решения.

[аФон]

Посмотрите на график изменения величины DS.(Система из 60 дробинок) Там, где я подписал: «В первом полупериоде, расстояние DS положительно и возрастает.»
Согласны с графиком?
Кривая, описывающая DS - положительная, гладкая, имеет один максимум, примерно в середине интервала.
Функция, описывающая значение VDS есть производная по времени от величины DS.
График функции VDS изображен на следующем рисунке. Комментарий под ним: «В первом полупериоде, скорость VDS положительна. И направление совпадает с направлением движения оторвавшейся дробинки!»
Вы никогда не увидите «положительную VDS» для системы из 4-х дробинок!
Посмотрите здесь:
Система из 24 дробинок
Система из 12 дробинок
Система из 6 дробинок
Система из 5 дробинок
Посмотрите на графике VDS для 60 дробинок, какая должна быть скорость VDS для Вашей 4-й (последней) дробинки. .

Вот примените этот алгоритм расчета для дробинок двух диском одновременно (дробинки в двух дисках вращаются в противоположные стороны) и нулю приравнивайте сумму импульсов всех шариков, вот и получите чистый ноль перемещения, а то что Вы насчитали - следствие некорректной постановки задачи

[Сергей Васильевич Бутов]

В Вашем расчете?
Для начала, выполните его и выставьте.

Не понимаю о расчете. Вы хотите, чтобы я сделал расчет от начала до возврата грузов в исходное положение?
В этом нет необходимости.
Расчет искомой скорости дан несколькими способами.
Повторюсь, ответ не зависит от метода решения.

Прошу прощения!
Это я писал?

Хотите поставить мысленный эксперимент по Вашим предложениям для выяснения истины?

Сверим расчеты Ваши и мои. Сойдутся - Вы правы, не сойдутся - будем искать ошибки. Это эксперимент, который никто не проводит - мысленный.

Возьмем простой случай, реализующий Ваш эффект. Этот случай я смогу посчитать без Ваших программ и подсказок. Вы дадите свой расчет. Сравним.
Разве плохое предложение?

У Вас расчет не выполнен.

[Сергей Васильевич Бутов]

Расчет искомой скорости дан несколькими способами.

Вы немножко не поняли.
"Расчет искомой скорости" должен выпонятся в рамках закона сохранения импульса.

[mozalev]

У Вас расчет не выполнен.

Если я приведу расчет на три грузика, в зачет пойдет?

И еще, ошибочность введенной в программу формулы видна из анализа ее.

А что будем сравнивать, если Ваша программа дает заведомо ошибочный результат?

По формуле приведенной мной всегда считается VDS, а по Вашей формуле для последнего отделения:

r M1c w/(n M0) при M0->0 получается бесконечная неопределенность.

Разве можно считать такой метод правильным? Ведь угловая скорость остается неизменной и линейная никогда не будет больше w r1, где r1 - радиус вращения рассматриваемой точки, в том числе и центра масс.
Ответ на последний вопрос мне наиболее интересен.

[аФон]

Расчет искомой скорости дан несколькими способами.

Вы немножко не поняли.
"Расчет искомой скорости" должен выпонятся в рамках закона сохранения импульса.

Это Вы не поняли, что выполнение закона сохранения импульса нужно требовать не для системы шарики-корпус, а для системы 2 набора шариков и два корпуса.

Вы решили  задачу не имеющего ничего общего с вращением  шариков внутри двух дисков.

Вы решали задачу вращения шариков в диске-корпусе,  который находится на полозьях, а те в свою очередь на ортогональных полозьях, что разрешает ему перемещаться по ним по Х и по Y, но запрещают ему вращаться. Вот что Вы решили

[Сергей Васильевич Бутов]

У Вас расчет не выполнен.

Если я приведу расчет на три грузика, в зачет пойдет?

И еще, ошибочность введенной в программу формулы видна из анализа ее.

А что будем сравнивать, если Ваша программа дает заведомо ошибочный результат?

По формуле приведенной мной всегда считается VDS, а по Вашей формуле для последнего отделения:

r M1c w/(n M0) при M0->0 получается бесконечная неопределенность.

Разве можно считать такой метод правильным? Ведь угловая скорость остается неизменной и линейная никогда не будет больше w r1, где r1 - радиус вращения рассматриваемой точки, в том числе и центра масс.
Ответ на последний вопрос мне наиболее интересен.

Совершенно верно! Никогда не будет больше.

Чем больше "грузиков", тем лучше.
Вы, надеюсь, поняли, что я говорил о "недоразумении".

Итак.
Попробуйте свести свои расчеты  с ЗСИ!

[mozalev]

[Вы, надеюсь, поняли, что я говорил о "недоразумении".

Итак.
Попробуйте свести свои расчеты  с ЗСИ!

Нет, не понял.
И вопросов у меня было три, ответов ни одного к сожалению.
Для расчетов тоже задан вопрос в том числе.

[Сергей Васильевич Бутов]

Если я приведу расчет на три грузика, в зачет пойдет?

Давайте, скажем нет.
Где три - там и четыре. Какая разница?
Бумага все стерпит!

И еще, ошибочность введенной в программу формулы видна из анализа ее.

Не говорите "Гоп!"

А что будем сравнивать, если Ваша программа дает заведомо ошибочный результат?

Опять "Гоп"?

По формуле приведенной мной всегда считается VDS, а по Вашей формуле для последнего отделения:
r M1c w/(n M0) при M0->0 получается бесконечная неопределенность.

Очень хорошо, что Вы посчитали VDS.
Попробуйте теперь рассчитать абсолютные скорости отделяющихся частиц (не забывая про этот VDS). Затем посчитайте суммарный импульс разлетающихся компонентов.
Эта сумма должна быть всегда равна нулю. Надеюсь, Вы это понимаете.
А почему у Вас нет неопределенности?
С какой скоростью (в какую сторону) движется у Вас последняя дробинка при M0=0?)

Разве можно считать такой метод правильным? Ведь угловая скорость остается неизменной и линейная никогда не будет больше w r1, где r1 - радиус вращения рассматриваемой точки, в том числе и центра масс.
Ответ на последний вопрос мне наиболее интересен.

Единственный метод в данной ситуации - выполнение ЗСИ.
Если рассчитывать данную задачу из условия сохранения неизменным положения центра масс, то происходит явное нарушение ЗСИ.
Что бы Вы выбрали на моем месте: "боротся" за сохранение ЗСИ или закона "ЦМ на месте"???

Еще раз Вам напоминаю.
Задачей является не поиск VDS.
VDS необходима для определения абсолютных скоростей "дробинок".
Целью задачи является определение положения и скоростей компонентов.(Разумеется, при безукоснительном выполнении ЗСИ)
А после того, как скорости и положения компонентов определены, можно вычислить, где находится ЦМ этой системы. И уже неважно, изменил он свое положение, или нет.

[mozalev]

Очень хорошо, что Вы посчитали VDS.
Попробуйте теперь рассчитать абсолютные скорости отделяющихся частиц (не забывая про этот VDS). Затем посчитайте суммарный импульс разлетающихся компонентов.
Эта сумма должна быть всегда равна нулю. Надеюсь, Вы это понимаете.

Поскольку  тривиальные и очевидные утверждения вызывают у Вас поток слов с обязыванием меня посчитать снова и снова, вместо предложения собственного анализа моих расчетов, постольку придется договариваться о мелочах.

В приведенном Вами расчете для 4 элементов имеется перемещение ц.м. исходной системы на вполне определенную и конечную величину.
Я просчитаю своим методом полный цикл для сравнения с Вашим несколько позднее.
Попрошу Вас запустить программу на 3 элемента по уже отработанному алгоритму. Вы этот вариант назвали пограничным, а что скажет программа? Давайте вместе посмотрим на результат.

Мне интересно, будет конечная величина?
Думаю, конечная.

[аФон]

Попрошу Вас запустить программу на 3 элемента по уже отработанному алгоритму. Вы этот вариант назвали пограничным, а что скажет программа? Давайте вместе посмотрим на результат.

Мне интересно, будет конечная величина?
Думаю, конечная.

Даже на двух дробинках эта гравицапа должна работать, т.е перемещаться на нелулевое расстояние, но работает она ТАК КАК В ЕГО РАСЧЕТАХ только если мы не даем цапе вращаться (например положив диск с дробинками на песчаный грунт, силы против вращения можно обеспечить полозьями)

Но если вы цапу делаете из двух дисков, то его расчет уже не верен

[mozalev]

Даже на двух дробинках эта гравицапа должна работать, т.е перемещаться на нелулевое расстояние, но работает она ТАК КАК В ЕГО РАСЧЕТАХ только если мы не даем цапе вращаться (например положив диск с дробинками на песчаный грунт, силы против вращения можно обеспечить полозьями)

Но если вы цапу делаете из двух дисков, то его расчет уже не верен

Вашу позицию отслеживаю.
Желательна конкретика в решении таких задач.
Конечно, можно сослаться на вывод теормеха о невозможности изменения положения ц.м. системы за счет внутренних сил.
Тогда Бутов будет уверен в правильности своего вывода. Он даже явные решения всеми силами загоняет в русло выгодное ему.

Надо решить задачу с помощью законов и формул механики. Тогда можно однозначно прийти к правильному выводу.

Вы вводите сопротивление среды, а это не годится для такой задачи.
Лучше анализируйте наши формулы, будет полезно всем.
Кто правильно решает частные и общую задачу? Может и никто. Дайте свое решение.

У меня складывается впечатление, что на этом форуме не нашлось специалиста могущего дать какие-либо решения, только «знамена». Вот это плохо.