И еще про страшные тайны гравицапы

[mozalev]

Вы подтвердили, что при таком представлении  перемещение ц.м. всей системы происходит скачками в моменты отделения очередного груза, кроме первого и последнего.

Если не возражаете против изложенного, то продолжу свое изложение.
Если есть что возразить по поводу скачкообразного изменения положения ц.м. всей системы, то я буду доказывать, что события обязаны быть такими, как я изложил.

ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
Это невозможно!
В решении присутствует скачкообразное изменение ЦМ остатка.
Это скачкообразное изменение появляется в результате того,что мы периодически изменяем понятие "остатка".
Ведь от этого остатка периодически исключаются (отделяются) дробинки.
Например, мы рассматриваем остаток, состоящий из n дробинок или из n-1 дробинок.
Причем, когда мы обязаны рассматривать остаток, состоящий из  n-1 элементов, исключенная из набора n дробинка - никуда в этот момент не "прыгает", не изменяет своего положения.
И ЦМ всей системы, как был, так и остался на месте в этот момент времени.
В момент времени, соответствующий разделению компонентов.
Итак, повторю.
ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
И это прекрасно видно в решении.

Так, уточню еще раз, чтобы потом не спохватываться.

Вы утверждаете:
центр масс всей системы в момент отделения - не первого и не последнего груза (далее везде будем рассматриватьименно эти не первый и не последний) остается на месте до отделения груза и после его отделения, естественно, все это в один и тот же момент времени - отделения груза.
Так?

[Сергей Васильевич Бутов]

Так, уточню еще раз, чтобы потом не спохватываться.

Вы утверждаете:
центр масс всей системы в момент отделения - не первого и не последнего груза (далее везде будем рассматриватьименно эти не первый и не последний) остается на месте до отделения груза и после его отделения, естественно, все это в один и тот же момент времени - отделения груза.
Так?

Так.
ЦМ всей системы в момент времени, соответствующий отделению дробинки, остается на месте.

[mozalev]

Так, уточню еще раз, чтобы потом не спохватываться.

Вы утверждаете:
центр масс всей системы в момент отделения - не первого и не последнего груза (далее везде будем рассматриватьименно эти не первый и не последний) остается на месте до отделения груза и после его отделения, естественно, все это в один и тот же момент времени - отделения груза.
Так?

Так.
ЦМ всей системы в момент времени, соответствующий отделению дробинки, остается на месте.

В таком ключе есть надежда на нормальное завершение обсуждения.

Неизменность положения ц.м. всей системы в моменты отделения каждого из грузов означает, что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам, опять же, в момент отделения груза.
Так?

[Сергей Васильевич Бутов]

В таком ключе есть надежда на нормальное завершение обсуждения.

Неизменность положения ц.м. всей системы в моменты отделения каждого из грузов означает, что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам, опять же, в момент отделения груза.
Так?

Поясните, пожалуйста!
Это как: "в момент отделения груза"?
Когда Вы ведете речь о "расстоянии", то Вы предполагаете, что это расстояние, пройденное телом с определенной скоростью, за определенный промежуток времени.

...что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам...

Относительно чего мы измеряем это расстояние?

[ЧСВ]

... В воздухе остро запахло баней ....

[mozalev]

В таком ключе есть надежда на нормальное завершение обсуждения.

Неизменность положения ц.м. всей системы в моменты отделения каждого из грузов означает, что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам, опять же, в момент отделения груза.
Так?

Поясните, пожалуйста!
Это как: "в момент отделения груза"?
Когда Вы ведете речь о "расстоянии", то Вы предполагаете, что это расстояние, пройденное телом с определенной скоростью, за определенный промежуток времени.

...что расстояния между ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка распределены обратно пропорционально их массам...

Относительно чего мы измеряем это расстояние?

Согласен, получилось не совсем ясно.

Разверну.
Чтобы ц.м. всей системы движущихся составных частей - остатка грузов и корпуса - не переместился скачком куда-нибудь, необходимо и достаточно, чтобы указанные мной расстояния от этого ц.м. всей подвижной системы до ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка были обратно пропорциональны их массам, опять же, в момент отделения груза. То есть расстояния отмеряются от общего центра масс остатка до отделения до каждого из  центров масс разделившихся составных частей - нового остатка и отделившегося груза - после отделения, снова акцентирую, все это в один и тот же момент времени отделения груза.

[поверхностный]

ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
Это невозможно!

То есть он плавно отъезжает и останавливается?

[Сергей Васильевич Бутов]

Согласен, получилось не совсем ясно.

Разверну.
Чтобы ц.м. всей системы движущихся составных частей - остатка грузов и корпуса - не переместился скачком куда-нибудь, необходимо и достаточно, чтобы указанные мной расстояния от этого ц.м. всей подвижной системы до ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка были обратно пропорциональны их массам, опять же, в момент отделения груза. То есть расстояния отмеряются от общего центра масс остатка до отделения до каждого из  центров масс разделившихся составных частей - нового остатка и отделившегося груза - после отделения, снова акцентирую, все это в один и тот же момент времени отделения груза.

Если честно, то не сказал бы, что стало намного яснее.
Может попробуем посмотреть, о чем мы пытаемся разговаривать?
Итак, есть вот такая система.

В некоторый момент времени, разрывается одна из связей, удерживающих дробинки, и дробинка готова оторваться.

Так как, в недалеком будущем, наша система будет состоять из двух компонентов, то покажем Центры масс этих компонентов.
Видите красные крестики?
Они как бы "скачут".
Но это не значит, что ЦМ всей системы куда-то прыгает!

И вот, уже два независимых компонента начинают двигаться, каждый в своем направлении.

Двигаются так, что суммарный импульс системы остается неизменным.
Итак, дробинка в одну сторону, корпус с разбалансированной центрифугой - в другую.
Обратите внимание!
Когда мы говорим об импульсе остатка [корпус+разбалансированная центрифуга], мы имеем в виду скорость ЦМ этого остатка.
А центрифуга продолжает вращаться.
Она вынуждена это делать.
Она обладает каким-то запасом кинетической энергии вращательного движения.
И где оказывается Центр Вращения центрифуги?
Центр Вращения центрифуги, или ось центрифуги, имеет свою собственную относительную скорость премещения относительно центра масс остатка.

Т.е. величины  Sc и CM - это и есть те величины, о которых Вы говорили, что они пропорциональны.
Верно! Это - ЗСИ!
В то же время, ось центрифуги смещается на величину DS.
Эта величина дифференцируется по времени, и мы можем говорить об относительной скорости смещения оси.

Наступает черед отделения очередной дробинки.

Опять скачки ЦМ.
Но теперь Вы должны понимать, что эти скачки не имеют ни малейшего отношения к ЦМ всей системы. Надеюсь.
Кстати!
Не забудьте, пожалуйста, что в момент отделении дробинки, расстояние DS статично только на картинке.
Ось центрифуги в этот момент не останавливается!
У нее есть скорость VDS.  

И теперь уже эта система "разбегается" в разные стороны.

Согласно "теоремы о движении ЦМ" мы можем всю цепочку дробинок представить, как материальную точку, в которой собрана вся масса отделившихся дробинок, с координатами ЦМ всей этой цепочки.


Что не так в моем объяснении?

А что касается сравнительного расчета описаного процесса и реактивного движения, (который Вам "как пятая нога"), то этот сравнительный расчет [/size]приводит вот к такой анимации

[mozalev]

Согласен, получилось не совсем ясно.

Разверну.
Чтобы ц.м. всей системы движущихся составных частей - остатка грузов и корпуса - не переместился скачком куда-нибудь, необходимо и достаточно, чтобы указанные мной расстояния от этого ц.м. всей подвижной системы до ц.м. отделившегося груза и ц.м. остатка были обратно пропорциональны их массам, опять же, в момент отделения груза. То есть расстояния отмеряются от общего центра масс остатка до отделения до каждого из  центров масс разделившихся составных частей - нового остатка и отделившегося груза - после отделения, снова акцентирую, все это в один и тот же момент времени отделения груза.

Если честно, то не сказал бы, что стало намного яснее.
Может попробуем посмотреть, о чем мы пытаемся разговаривать?
Итак, есть вот такая система.

Все изображенное ниже изображено хорошо и не вызывает возражений.

Когда мы говорим об импульсе остатка [корпус+разбалансированная центрифуга], мы имеем в виду скорость ЦМ этого остатка.
А центрифуга продолжает вращаться.
Она вынуждена это делать.
Она обладает каким-то запасом кинетической энергии вращательного движения.
И где оказывается Центр Вращения центрифуги?
Центр Вращения центрифуги, или ось центрифуги, имеет свою собственную относительную скорость премещения относительно центра масс остатка.]

Все так.

Т.е. величины  Sc и CM - это и есть те величины, о которых Вы говорили, что они пропорциональны.
Верно! Это - ЗСИ!
В то же время, ось центрифуги смещается на величину DS.
Эта величина дифференцируется по времени, и мы можем говорить об относительной скорости смещения оси.]

Здесь не так.
На рисунке изображен не момент отделения груза, а некоторое время спустя, т.е., примерно t =  dt/2.
Я говорю о расстояниях между ц.м. остатка и центрами масс нового остатка и отделившегося груза в момент его (груза) отделения.

Наступает черед отделения очередной дробинки.

Опять скачки ЦМ.
Но теперь Вы должны понимать, что эти скачки не имеют ни малейшего отношения к ЦМ всей системы. Надеюсь.
Кстати!
Не забудьте, пожалуйста, что в момент отделении дробинки, расстояние DS статично только на картинке.
Ось центрифуги в этот момент не останавливается!
У нее есть скорость VDS.   ]

Тут несколько есть косметических замечаний.
Скачки ц.м. остаются скачками относительно любой точки, в т.ч. и ц.м. первоначальной системы, другое дело, что скачки от первоначального ц.м. имеют другую зависимость - не наглядную, и нам они пока не нужны.
Что до оси, то скорость ее относительно ц.м. понятна, она влияет на величину абсолютной скорости очередного груза в свободном полете, этим воспользуемся далее, а на этом этапе нам она не нужна.

И теперь уже эта система "разбегается" в разные стороны.

Согласно "теоремы о движении ЦМ" мы можем всю цепочку дробинок представить, как материальную точку, в которой собрана вся масса отделившихся дробинок, с координатами ЦМ всей этой цепочки.

]

Можно но не нужно, опять, на этом этапе.

Что не так в моем объяснении?]

Сказал. Остальное не нужно.
Старался подвести к рассмотрению момента отделения груза - все в этот момент. Отличие от Вашего представления, тоже верного и наглядного, я рассматриваю момент отделения.
Второй момент заключается в том, что в каждый такой момент времени мы находимся в системе отсчета связанной с ц.м. остатка до отделения груза. Абсолютная система отсчета при этом отсутствует, потом мы пересчитаем все в абсолютную, а сейчас каждый раз мы видим то, что я изложил ранее.

[Сергей Васильевич Бутов]

... а сейчас каждый раз мы видим то, что я изложил ранее.

Если честно, ничего (ни-че-го) не вижу!
Попытайтесь изобразить свое верное решение.
Или, хотя бы, изобразить вопрос.
Пожалуйста.

И еще.

Отличие от Вашего представления, тоже верного и наглядного, я рассматриваю момент отделения

Что у Вас в этой фразе означает слово: "тоже"???

[mozalev]

... а сейчас каждый раз мы видим то, что я изложил ранее.

Если честно, ничего (ни-че-го) не вижу!
Попытайтесь изобразить свое верное решение.
Или, хотя бы, изобразить вопрос.
Пожалуйста.

И еще.

Отличие от Вашего представления, тоже верного и наглядного, я рассматриваю момент отделения

Что у Вас в этой фразе означает слово: "тоже"???

Изобразить Вам придется самому.
Что ничего не видите или не понимаете, это лукавство.

Вопроса еще не поступало, есть согласование позиций.
Вы говорите, что в моменты отделения грузов ц.м. не изменяет своего состояния.
Я говорю, что для этого необходимо и достаточно, чтобы ц.м. нового остатка отстоял от ц.м. старого остатка  в сравнении с расстоянием ц.м. отделившегося груза от ц.м. старого остатка в обратной пропорции с отношением массы нового остатка к массе отделившегося груза. Причем все это в момент отделения этого груза.
Где это можно увидеть наглядно?
В системе ц.м. старого остатка.

Не вижу тут препятствий к пониманию.

Почему я утверждаю пропорцию?
Потому что иное соотношение указанных величин приводит к скачкообразному изменению положения ц.м. остатка, а, следовательно, и ц.м. первоначальной системы.
Раз Вы отвергаете скачки ц.м. первоначальной системы, то вы обязаны признать необходимость выполнения поставленного мной условия.

Так что пока это согласование стартовых условий без спаривания с моей стороны Ваших утверждений.

"Тоже" означает, что изображение состояния каждого элемента в моменты отделения грузов такое же, только время между моментами отделения груза и изображения надо было взять равное нулю, а не t = k*dt, где k=/=0.

[Сергей Васильевич Бутов]

Изобразить Вам придется самому.
Что ничего не видите или не понимаете, это лукавство.

Мозалев!
У меня нет слов! Я рыдаю!
Зачем же так жестоко?
Это явное нарушение всех мыслимых и немыслимых правил поведения на ринге!

Все что мне надо было изобразить, я давно нарисовал.
И произвел расчеты.
Насчет моего понимания Ваших перлов - я нисколько не лукавлю.
Если Вы сами Ваш бред не можете изобразить, так кто это должен слелать за Вас?

Вопроса еще не поступало, есть согласование позиций.
Вы говорите, что в моменты отделения грузов ц.м. не изменяет своего состояния.
Я говорю, что для этого необходимо и достаточно, чтобы ц.м. нового остатка отстоял от ц.м. старого остатка  в сравнении с расстоянием ц.м. отделившегося груза от ц.м. старого остатка в обратной пропорции с отношением массы нового остатка к массе отделившегося груза. Причем все это в момент отделения этого груза.
Где это можно увидеть наглядно?
В системе ц.м. старого остатка..

Дяденька!
С кем это Вы сейчас разговаривали?
Опять сбой анимационного мышления?

Где это можно увидеть наглядно?

:?:

Где это можно увидеть наглядно?

:?:

Где это можно увидеть наглядно?

:?:

Не вижу тут препятствий к пониманию.

Аналогично....

Почему я утверждаю пропорцию?
Потому что иное соотношение указанных величин приводит к скачкообразному изменению положения ц.м. остатка, а, следовательно, и ц.м. первоначальной системы.
Раз Вы отвергаете скачки ц.м. первоначальной системы, то вы обязаны признать необходимость выполнения поставленного мной условия.

Где это можно увидеть наглядно?

Так что пока это согласование стартовых условий без спаривания с моей стороны Ваших утверждений.

Про спаривание - это Вам надо на биологический форум.

"Тоже" означает, что изображение состояния каждого элемента в моменты отделения грузов такое же, только время между моментами отделения груза и изображения надо было взять равное нулю, а не t = k*dt, где k=/=0.

Немедленно!
Картинки с цифирьками!

[mozalev]

Немедленно!
Картинки с цифирьками!

Бутов!
Работать за Вас я не собираюсь. Еще не хватало, чтобы втолковать Вам тривиальные понятия, я должен завести страницу в интернет, чтобы поместить ссылку. Жирно жить хотите. Включайте пространственное - а тут только плоское - мышление.
Рассматривается момент отделения груза: есть ц.м. остатка вместе с отделяющимся грузом - старый остаток, ц.м. остатка с уже отделившимся грузом - новый остаток и ц.м. груза.

Вопрос:
В каком соотношении находятся расстояния от ц.м. старого остатка ц.м. нового остатка и ц.м. груза на момент отделения?

Работайте.

Не спаривание, а оспаривание. Блошек ловить изволите.

[Сергей Васильевич Бутов]

Бутов!
Работать за Вас я не собираюсь. Еще не хватало, чтобы втолковать Вам тривиальные понятия, я должен завести страницу в интернет, чтобы поместить ссылку. Жирно жить хотите.

Не надо страницу.
Это ни к чему.
Делаете рисунок, кладете куда-нибудь, а сюда даете ссылку.

 

Вопрос:
В каком соотношении находятся расстояния от ц.м. старого остатка ц.м. нового остатка и ц.м. груза на момент отделения?

Не понимаю, что Вас тут так волнует.
Чтобы объяснить свои переживания, Вам придется смастерить графическое изображение.
Например, такое:
>

>
"Новый" остаток...
"Старый"...
Вы понимаете, что ЦМ всей системы никуда не девается(не прыгает, не скачет) в момент разделения компонентов?
Что у нас всегда "разбегаются" два компонента - Остаток [корпус+разбалансированная центрифуга] и цепочка дробинок?

Поконкретнее вопрос, пожалуйста.
Желательно с рисуночком.

[mozalev]

В каком соотношении находятся расстояния от ц.м. старого остатка ц.м. нового остатка и ц.м. груза на момент отделения?

Не понимаю, что Вас тут так волнует.
Чтобы объяснить свои переживания, Вам придется смастерить графическое изображение.
"Новый" остаток...
"Старый"...
Вы понимаете, что ЦМ всей системы никуда не девается(не прыгает, не скачет) в момент разделения компонентов?
Что у нас всегда "разбегаются" два компонента - Остаток [корпус+разбалансированная центрифуга] и цепочка дробинок?

Поконкретнее вопрос, пожалуйста.
Желательно с рисуночком.

1. Волнуют стартовые значения при отделении второго, например, груза. Первый груз не интересен, там нет интересующих расстояний. Последующие грузы мало нас интересуют, там будет так, как у второго с интересующими расстояниями.
2. Не понимаете - рисуйте себе графику.
3. Про ц.м. всей первоначальной системы говорить преждевременно.
Говорим про ц.м. остатка перед отделением второго груза, и находимся мы в системе отсчета ц.м. этого остатка.
4. Раз трудности в восприятии, ограничим рассмотрение не "всегда", а при отделении второго груза; и не "цепочки дробинок", а одного второго груза; и, конечно, его и не было в рассмотрении, не ц.м. первоначальной системы, а ц.м. остатка без одного первого груза. Причем, чем занимается первый груз, безразлично, чем занимается ц.м. первоначальной системы, безразлично.

Такое упрощение достаточно для восприятия?

[Сергей Васильевич Бутов]

1. Волнуют стартовые значения при отделении второго, например, груза. Первый груз не интересен, там нет интересующих расстояний. Последующие грузы мало нас интересуют, там будет так, как у второго с интересующими расстояниями.
2. Не понимаете - рисуйте себе графику.
3. Про ц.м. всей первоначальной системы говорить преждевременно.
Говорим про ц.м. остатка перед отделением второго груза, и находимся мы в системе отсчета ц.м. этого остатка.
4. Раз трудности в восприятии, ограничим рассмотрение не "всегда", а при отделении второго груза; и не "цепочки дробинок", а одного второго груза; и, конечно, его и не было в рассмотрении, не ц.м. первоначальной системы, а ц.м. остатка без одного первого груза. Причем, чем занимается первый груз, безразлично, чем занимается ц.м. первоначальной системы, безразлично.

Такое упрощение достаточно для восприятия?

Для восприятия кем?
Для восприятия чего?

Быть может, Вы об этом?

Представьте, что все, что здесь изображено, происходит в момент отделения.

[mozalev]

Такое упрощение достаточно для восприятия?

Для восприятия кем?
Для восприятия чего?

Для восприятия Вами соотношения расстояний, указанных мною ранее.

Ларчик-то просто открывается.

В системе центра масс остатка без одного отделившегося груза  в место отделения встал очередной груз.
Он (груз) отстоит от ц.м. этого остатка на величину Lg. Когда этот груз отделится, то ц.м. остатка прыгнет в другое место, отстоящее от прежнего на расстояние Lox в проекции на ОХ.
Чтобы ц.м. всей первоначальной системы никуда при этом не переместился скачком, а отсутствие скачка Вы утверждаете, необходимо и достаточно, чтобы Lg/Lox = (M0+m1*(n-2))/m1, где обозначения не расшифрованные Ваши.

Это же не требует рисунков!
Надеюсь.

[Сергей Васильевич Бутов]

Ларчик-то просто открывается.

В системе центра масс остатка без одного отделившегося груза в место отделения встал очередной груз :?:  :?: .
Он (груз) отстоит от ц.м. этого остатка на величину Lg. Когда этот груз отделится, то ц.м. остатка прыгнет в другое место, отстоящее от прежнего на расстояние Lox в проекции на ОХ.
Чтобы ц.м. всей первоначальной системы никуда при этом не переместился скачком, а отсутствие скачка Вы утверждаете, необходимо и достаточно, чтобы Lg/Lox = (M0+m1*(n-2))/m1, где обозначения не расшифрованные Ваши.

Это же не требует рисунков!
Надеюсь.

Напрасно надеетесь!
Давайте свою живопи'сь!
Не стесняйтесь!

[mozalev]

Ларчик-то просто открывается.

В системе центра масс остатка без одного отделившегося груза в место отделения встал очередной груз :?:  :?: .
Он (груз) отстоит от ц.м. этого остатка на величину Lg. Когда этот груз отделится, то ц.м. остатка прыгнет в другое место, отстоящее от прежнего на расстояние Lox в проекции на ОХ.
Чтобы ц.м. всей первоначальной системы никуда при этом не переместился скачком, а отсутствие скачка Вы утверждаете, необходимо и достаточно, чтобы Lg/Lox = (M0+m1*(n-2))/m1, где обозначения не расшифрованные Ваши.

Это же не требует рисунков!
Надеюсь.

Напрасно надеетесь!
Давайте свою живопи'сь!
Не стесняйтесь!

На живопись не надейтесь.

Что не понятно в формуле?

[mozalev]

Ларчик-то просто открывается.

В системе центра масс остатка без одного отделившегося груза в место отделения встал очередной груз :?:  :?: .
Он (груз) отстоит от ц.м. этого остатка на величину Lg. Когда этот груз отделится, то ц.м. остатка прыгнет в другое место, отстоящее от прежнего на расстояние Lox в проекции на ОХ.
Чтобы ц.м. всей первоначальной системы никуда при этом не переместился скачком, а отсутствие скачка Вы утверждаете, необходимо и достаточно, чтобы Lg/Lox = (M0+m1*(n-2))/m1, где обозначения не расшифрованные Ваши.

Это же не требует рисунков!
Надеюсь.

Напрасно надеетесь!
Давайте свою живопи'сь!
Не стесняйтесь!

На живопись не надейтесь.

Встал - не остановился.
Что не понятно в формуле?