И еще про страшные тайны гравицапы

[jettero]

А вот самоцитирование - это уже плохо!
Это уже грех!
К этой самоцитате Вы забыли добавить: "ведь это очевидно..."

Открою вам глаза, это не самоцитирование, поскольку это придумал не я  

Это цитирование физического принципа, который остальной мир знает уже 300 лет. Может пора и вам приобщиться?  

[Сергей Васильевич Бутов]

А вот самоцитирование - это уже плохо!
Это уже грех!
К этой самоцитате Вы забыли добавить: "ведь это очевидно..."

Открою вам глаза, это не самоцитирование, поскольку это придумал не я  

Это цитирование физического принципа, который остальной мир знает уже 300 лет. Может пора и вам приобщиться?  

Спасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

[jettero]

Очень страшное слово: "это очевидно"
Из-за этого - "очевидно" - так много происходит глупостей...
Я же Вам попытался объяснить, почему уравнения должны быть именно второго порядка.
И не потому, что я не смог решить дифф.уравнения первого.
И не потому, что это решение лежит на поверхности, и Вы так легко его обнаружили.
А потому, что речь идет о системе, компоненты в которой обладают переменными импульсами!

Уравнения никому ничего не должны, они того порядка какого они получаются при составлении. Если вы всерьез считаете, что я использовал другую модель, покажите место в моем решении, в котором я описываю модель не так, как соотвествует вашей постановке задачи - но такого места нету, все начальные данные те же.

От порядка уравнений результат менятся не может, если вы не смогли свести к первому порядку, то решайте второй, но если вы получаете другой результат, то решение с ошибкой.

[jettero]

Спасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

может с третьего раза (или уже десятый?) будет понятнее?  

Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил (а ваша цапа как раз такая) не может смещаться.

То есть, если вы опытным путем как-то умудритесь сделать такую цапу, то она будет двигаться не за счет законов Ньютона. Или там не будет замкнутая система, например будет взаимодействие с полями или с опорой, через нелинейное трение.

[Сергей Васильевич Бутов]

Очень страшное слово: "это очевидно"
Из-за этого - "очевидно" - так много происходит глупостей...
Я же Вам попытался объяснить, почему уравнения должны быть именно второго порядка.
И не потому, что я не смог решить дифф.уравнения первого.
И не потому, что это решение лежит на поверхности, и Вы так легко его обнаружили.
А потому, что речь идет о системе, компоненты в которой обладают переменными импульсами!

Уравнения никому ничего не должны, они того порядка какого они получаются при составлении. Если вы всерьез считаете, что я использовал другую модель, покажите место в моем решении, в котором я описываю модель не так, как соотвествует вашей постановке задачи - но такого места нету, все начальные данные те же.

От порядка уравнений результат менятся не может, если вы не смогли свести к первому порядку, то решайте второй, но если вы получаете другой результат, то решение с ошибкой.

Причем с ошибкой - именно у меня.Так?
Свое решение Вы не подвергаете ни малейшему сомнению.
Вас это не удивляет?
Я же попытался Вам написать: Q1[/size](t)+Q2[/size](t)=0
А Вы считаете: Q1[/size]+Q2[/size]=0
Я свое решение проверил  (подтвердил) с помощью уравнений Лагранжа II рода.
Неплохое подтверждение. (по странному стечению обстоятельств, Лагранж - дифф.уравнения 2-го порядка)
А правомерность расчета с ЗСИ я подтвердил использованием уравнения Мещерского. (это тоже почему-то дифф. второго порядка)

А потом этот несложный расчет с центрифугой.
Несложный, красивый, и который очень трудно опровергнуть.
(там тоже "зарыты" диффуры 2-го порядка, но промолчу где   )

Уравнения, действительно, никому ничего не должны.
Но требования к уравнениям вытекают из условий задачи.
И какие уравнения мы составим, такие результаты и получим.
Составим неправильные - будет и соответствующий результат.

[Сергей Васильевич Бутов]

Спасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

может с третьего раза (или уже десятый?) будет понятнее?  

Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил (а ваша цапа как раз такая) не может смещаться.

То есть, если вы опытным путем как-то умудритесь сделать такую цапу, то она будет двигаться не за счет законов Ньютона. Или там не будет замкнутая система, например будет взаимодействие с полями или с опорой, через нелинейное трение.

Зачем так кричать!
Я не глухой.
Я прекрасно Вас слышу!

Из законов Ньютона следует, что нельзя изменить импульс системы.
Нельзя изменить кинетическую энергию системы.

Но кто Вам сказал, система не может изменять положение центра масс при неизменном импульсе и кинетической энергии

[jettero]

Спасибо!
Я от от этого принципа и не отступал!

может с третьего раза (или уже десятый?) будет понятнее?  

Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил (а ваша цапа как раз такая) не может смещаться.

То есть, если вы опытным путем как-то умудритесь сделать такую цапу, то она будет двигаться не за счет законов Ньютона. Или там не будет замкнутая система, например будет взаимодействие с полями или с опорой, через нелинейное трение.

Зачем так кричать!
Я не глухой.
Я прекрасно Вас слышу!

Из законов Ньютона следует, что нельзя изменить импульс системы.
Нельзя изменить кинетическую энергию системы.

Но кто Вам сказал, система не может изменять положение центра масс при неизменном импульсе и кинетической энергии

Вы не читаете, прочтите еще раз, я написал про "нельзя изменить импульс системы"? Я написал "Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил не может смещаться"

[jettero]

Итак, ЗСИ в Вашем варианте описывается дифф.ур-ем 1-го порядка: связывает две величины - координату и скорость.

Нет, не правда, у меня импульс как раз выражен через угол альфа, который зависит от времени и через угловую скорость омега, которая тоже может зависеть от времени (у меня даже более общий случай значит, у вас омега вроде постоянное)

Но в случае моей задачи, ЗСИ описывается: Q1(t)+Q2(t)=0

у меня тоже

Импульсы компонентов изменяются во времени.

аналогично

Изменение импульса во времени называется силой.

и?

Чтобы правильно рассчитать уравнение ЗСИ для данной системы необходимо учитывать производную от импульса.

А тут вы заблуждаетесь, постановка задачи не обязывает к вычислению сил, следовательно и производную от импульса искать не обязательно. Смещение корпуса можно найти через скорость, скорость можно выразить из импульса, как я и сделал. Хотите рассчитать силы - пожалуйста, но решение от этого меняться не может.

[jettero]

Бутов и еще вопрос, вот вы решаете дифуры, интегрируете, дифференцируете итп. Вроде должны знать математику.

И вы кажется говорили, что у вас функция ЦМ от времени не является непрерывной функцией, то есть в какой-то момент ЦМ перемещается скачком? Я правильно понял? Или это все-таки непрерывная функция и следовательно дифференцируемая по t? Ответьте и я задам следующий вопрос.

[mozalev]

Причем с ошибкой - именно у меня.Так?

Именно так.

Вы уползаете от неудобных вопросов всегда.
Сейчас Вам задан один и тот же вопрос и от jettero.
Посмотрим уползете снова?
Напомню:

Не так.
Скачкообразное изменение положения ЦМ остатка существует.
Но это скачкообразное изменение (величина DD) не оказывает сколько бы ощутимого влияния на скорость движения и безинерционность перемещения всей системы.
Для этого я и построил "ненаглядный"  график, на которм для сравнения вывел две кривые: DD и DS.?

Тогда при 3 подвижных элементах, когда и как происходит Ваш сдвиг Ц.М., а он значителен? И что происходит с ц.м. всей системы в промежутках между отделениями грузов?

Вы пытаетесь решить эту задачу логически.
Вряд ли у Вас это получится.
Логически можно только оценить правильность или неправильность графического построения задачи.
Вы с графикой согласны?
Вы согласны с анимационным изображением?
Вы согласны с опорным чертежом для расчета?

Графики я даже не взглянул, т.к. реактивное устройство здесь как собаке пятая нога.
Анимации тоже не смотрю - из-за отображения желаний Автора, нет их смысла смотреть.
О каком чертеже Вы говорите, не знаю.
Логически я решил давно эту задачу, поэтому Ваше предположение уже запоздало.
Если не будете изображать танец шамана, и Вас подведу к пониманию Вашей ошибки в постановке задачи.

Будете говорить, что я не решал вашей задачи?
А ее и не надо решать как Вы, достаточно логически прикинуть, чтобы увидеть всю глупость постановки задачи.

[Сергей Васильевич Бутов]

"Из законов Ньютона следует, что ЦМ замкнутой системы, под действием внутренних сил не может смещаться"

А тут вы заблуждаетесь, постановка задачи не обязывает к вычислению сил, следовательно и производную от импульса искать не обязательно. Смещение корпуса можно найти через скорость, скорость можно выразить из импульса, как я и сделал. Хотите рассчитать силы - пожалуйста, но решение от этого меняться не может.

Ньютон никогда не говорил:
mr+mr=0
(Пишу без индексов, для краткости. И в общепринятых обозначениях.)

Из его законов следует: ma+ma=0

Вы же решаете задачу: mv+mv=0
Зачем же Вы бросаете Ньютона на произвол судьбы?

Да, требование mv+mv=0 необходимо, но не достаточно, чтобы утверждать: mr+mr=0
Необходимое – поскольку это ЗСИ.
Но недостаточное, чтобы сформулировать «закон неизменности положения центра масс» mr+mr=0

Импульсы компонентов, которые «и  у Вас зависят от времени», на самом деле выглядят так:
m(t)v(t)+m(t)v(t)=0

И если mr(t)+mr(t)=0 (Здесь безукоснительное выполнение!!!)
То решение моей задачи показывает, что m(t)r(t)+m(t)r(t)<>0

И хотя Вы говорите, что «постановка задачи не обязывает к вычислению сил, следовательно и производную от импульса искать не обязательно», я смею утверждать, что Вы ошибаетесь.

И вы кажется говорили, что у вас функция ЦМ от времени не является непрерывной функцией, то есть в какой-то момент ЦМ перемещается скачком? Я правильно понял?

Здесь Вы путаете.
О скачках ЦМ речь идет в припасовочном расчете с центрифугой.
Но там весь расчет является кусочным. Ни о какой непрерывности речи не идет.
Рассматривается состояние системы в каждый момент времени.
При переходе к интегральным пределам, «скачок ЦМ» исчезает.

Интегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

[mozalev]

О скачках ЦМ речь идет в припасовочном расчете с центрифугой.
Но там весь расчет является кусочным. Ни о какой непрерывности речи не идет.
Рассматривается состояние системы в каждый момент времени.

И так, в расчете с дискретным отделением грузов, в отличие от непрерывного отделения, например, жидкостного, происходит скачкообразное изменение положения центра масс всей системы в моменты отделения каждого груза, кроме первого и последнего.
Конечно, по-другому и не может быть.
Так?

[jettero]

Интегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

Хорошо, раз вы согласны, что она непрерывная, то для вас не составит труда продифференцировать общую форумулу ЦМ по времени?



По физическому определению скорости, это будет скорость ЦМ.
Какой результат вы получили?

[Сергей Васильевич Бутов]

Интегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

Хорошо, раз вы согласны, что она непрерывная, то для вас не составит труда продифференцировать общую форумулу ЦМ по времени?



По физическому определению скорости, это будет скорость ЦМ.
Какой результат вы получили?

Вы не поверите!
Скорость!  
И так будет всегда, если мы дифференцируем расстояние по времени!

А если мы продифференцируем количество городских крыс по времени, то мы получим скорость роста крысиной популяции.
А представьте теперь, что мы скорость этой популяции умножим на массу этой популяции. Очень даже может быть, что мы получим импульс крысиной популяции.
"Крысиный импульс"! Звучит!  

В результате дифференцирования положения ЦМ по времени мы получаем только скорость изменения координат ЦМ - и ничего более!
Мы не имеем новый (измененный) импульс.
Мы не имеем новую (измененную) кинетическую энергию.

Тут надо оговариваться.
Не изменяются импульс и кин.энергия для всей системы.
В своем относительном перемещении (относительно ЦМ системы), компоненты системы изменяют, и довольно значительно, свои кинетические характеристики.

Для того, чтобы имело место изменение положения ЦМ системы, необходимо затрачивать энергию.
Внутреннюю энергию системы.

[jettero]

Интегральный расчет системы «варипенд» показывает, что функция ЦМ от времени является непрерывной.

Хорошо, раз вы согласны, что она непрерывная, то для вас не составит труда продифференцировать общую форумулу ЦМ по времени?



По физическому определению скорости, это будет скорость ЦМ.
Какой результат вы получили?

Вы не поверите!
Скорость!  
И так будет всегда, если мы дифференцируем расстояние по времени!

А если мы продифференцируем количество городских крыс по времени, то мы получим скорость роста крысиной популяции.
А представьте теперь, что мы скорость этой популяции умножим на массу этой популяции. Очень даже может быть, что мы получим импульс крысиной популяции.
"Крысиный импульс"! Звучит!  

В результате дифференцирования положения ЦМ по времени мы получаем только скорость изменения координат ЦМ - и ничего более!
Мы не имеем новый (измененный) импульс.
Мы не имеем новую (измененную) кинетическую энергию.

Тут надо оговариваться.
Не изменяются импульс и кин.энергия для всей системы.
В своем относительном перемещении (относительно ЦМ системы), компоненты системы изменяют, и довольно значительно, свои кинетические характеристики.

Для того, чтобы имело место изменение положения ЦМ системы, необходимо затрачивать энергию.

Не надо философии, напишите формулу, которую вы получили, как скорость ЦМ, взяв производную от координаты ЦМ по времени.

[Сергей Васильевич Бутов]

Не надо философии, напишите формулу, которую вы получили, как скорость ЦМ, взяв производную от координаты ЦМ по времени.

Разве это философия?
Вы еще настоящих философов не слышали...

"Скорость" здесь.

[jettero]

Мне не надо рассчет цапы, я спрашиваю чему равна производная по вркемени от общей формулы ЦМ. Я хочу, чтобы вы сами написали, это же не трудно?

[Сергей Васильевич Бутов]

Мне не надо рассчет цапы, я спрашиваю чему равна производная по вркемени от общей формулы ЦМ. Я хочу, чтобы вы сами написали, это же не трудно?

[mozalev]

Бутов, Вы полезли в дифуры второго порядка, но и алгебраических простых вычислений достаточно и даже много для Вашей задачи.
Или сорить словами интереснее, чем получить понимание ошибочности самой постановки Вашей задачи?
 :shock:  

О скачках ЦМ речь идет в припасовочном расчете с центрифугой.
Но там весь расчет является кусочным. Ни о какой непрерывности речи не идет.
Рассматривается состояние системы в каждый момент времени.

И так, в расчете с дискретным отделением грузов, в отличие от непрерывного отделения, например, жидкостного, происходит скачкообразное изменение положения центра масс всей системы в моменты отделения каждого груза, кроме первого и последнего.
Конечно, по-другому и не может быть.
Так?

[jettero]

Мне не надо рассчет цапы, я спрашиваю чему равна производная по вркемени от общей формулы ЦМ. Я хочу, чтобы вы сами написали, это же не трудно?

Это как? Вы не взяли производную – r у нас не константа, а меняется во времени, там в числителе (dr/dt)*m будет...

А, понял, вы просто точку поставили, чтобы показать, что производная, я подумал сначала что вектор. Ну ладно. Поскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Только не надо снова философии, мы просто смотрим на формулу ЦМ, цапы тут не  при чем, мы их не трогаем.