И еще про страшные тайны гравицапы

Автор аФон, 10.03.2008 19:51:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Васильевич Бутов

ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

Цитировать
ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:
Ну да, правильно  :D
То есть элементарное изменение координаты ЦМ равно отношению суммарного импульса системы в этот момент к общей массе.

Далее, если у нас замкнутая система и следовательно суммарный импульс константа, то мы получаем, что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа, так?

Сергей Васильевич Бутов

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:
Ну да, правильно  :D
То есть элементарное изменение координаты ЦМ равно отношению суммарного импульса системы в этот момент к общей массе.

Далее, если у нас замкнутая система и следовательно суммарный импульс константа, то мы получаем, что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа, так?

Согласен!
Константа!
Но почему Вы счиаете, что если константа, так сразу и ноль?   :wink:
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоскольку dr/dt это скорость по определению, то в числителе мы имеем V[/size]i[/size]*m[/size]i[/size]. А теперь скажите, после суммирования, что у нас в числителе? Какой физический смысл имеет сумма всех V*m для каждой частицы системы?

Может быть, сумма элементарных импульсов дает нам суммарный импульс системы?  :oops:
Ну да, правильно  :D
То есть элементарное изменение координаты ЦМ равно отношению суммарного импульса системы в этот момент к общей массе.

Далее, если у нас замкнутая система и следовательно суммарный импульс константа, то мы получаем, что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа, так?

Согласен!
Константа!
Но почему Вы счиаете, что если константа, так сразу и ноль?   :wink:
Я никак не считаю, так считают формулы. А ноль будет, если в той системе отсчета, что мы выбрали, замкнутая система неподвижна. А не ноль будет, если она летит с одной и той же скоростью (см. первый закон Ньютона)

ЦитироватьПервый закон Ньютона гласит: существуют системы отсчёта (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения.
То есть, если в постановке задачи сказано, что в начальный момент замкнутая система относительно системы отсчета неподвижна, следовательно ее сумарный импульс = 0, то и ЦМ никуда не денется, так как элементарное приращение его координаты dr/dt = 0

А если мы выбрали систему отсчета, в которой замкнутая система летит с одной и той же скоростью, значит ее сумарный импульс не ноль, и значит dr/dt у ЦМ, тоже не ноль, а константа, при чем эта константа, в точности равна вектору той постоянной скорости. И сдвинуть ЦМ с этой траектории никак не выйдет, мы это только что показали в общем виде.

Сергей Васильевич Бутов

ЦитироватьА если мы выбрали систему отсчета, в которой замкнутая система летит с одной и той же скоростью, значит ее сумарный импульс не ноль, и значит dr/dt у ЦМ, тоже не ноль, а константа, при чем эта константа, в точности равна вектору той постоянной скорости. И сдвинуть ЦМ с этой траектории никак не выйдет, мы это только что показали в общем виде.

Вы забыли, что мы показали?
Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа
Нельзя именить скорость ЦМ.
А вот приращение координат ЦМ за единицу времени - нисколько не противоречит ЗСИ.
(Если только не пытаться потом дифференцировать это приращение и не пытаться получить "крысиный" импульс!   :D )
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

ЦитироватьВы забыли, что мы показали?
Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа
Да нет я все помню, ну значит еще раз:

Чему же равна эта константа?

Она равна dr/dt = P/M, так? Когда мы принимаем, что сумарный импульс P равен нулю, то и эта константа тоже ноль - с этим согласны?

Сергей Васильевич Бутов

ЦитироватьЧему же равна эта константа?
Она равна dr/dt = P/M, так? Когда мы принимаем, что сумарный импульс P равен нулю, то и эта константа тоже ноль - с этим согласны?

А константа почему должна быть равна нулю?
Производная от постоянной величины - ноль. Согласен.
P=M*(dr/dt)
Но и:
P=M*((dr+const)/dt)=M*(dr/dt)+M*0=M*(dr/dt)

Координаты ЦМ имеют приращение.
За какой-то промежуток времени количество таких приращений образуют настоящую траекторию перемещения.
Которую так и хочется продифференцировать по времени! :)
Да кто же это запрещает?
Пожалуйста!
Только не забывайте откуда взялись эти приращения и эта траектория.
Как только рабочее вещество прекращает свое относительное перемещение внутри замкнутой системы, т.е. прекращается обмен массами (и, соответственно - импульсами!), в тот же миг исчезают эти самые пресловутые приращения, которые = const<>0.
Все эти приращения - результат манипуляций внутри замкнутой механической системы.
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

Еще раз, мы пришли к тому, что

dr/dt = P/M; где r - радиус-вектор ЦМ, P - суммарный импульс, M - общая масса

потом сделали вывод, что поскольку из ЗСИ P не меняется, то dr/dt величина постоянная:

ЦитироватьЗакон сохранения импульса утверждает, что сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная

Если P=0 (что частный случай), то чему равно dr/dt ? Если ноль разделить на массу, то что получим? Бутов, неужели у вас проблемы с делением?

Сергей Васильевич Бутов

ЦитироватьЕще раз, мы пришли к тому, что

dr/dt = P/M

потом сделали вывод, что поскольку P не меняется, по ЗСИ, то dr/dt величина постоянная:

ЦитироватьЗакон сохранения импульса утверждает, что сумма импульсов всех тел (или частиц) замкнутой системы есть величина постоянная

Если P=0 (что частный случай), то чему равно dr/dt ? Если ноль разделить на массу, то что получим?
Ноль!
И что из этого?
Вы хотите сказать, что
dr/dt =0 ?
Разумно!
А чему равно:
(dr+const)/dt  ?
под "const" здесь я понимаю то самое "малюсенькое" приращение.  :D
Вы не помните, чему равна производная от константы?
И чему теперь равно:  (dr+const)/dt  ?
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

Цитировать(dr+const)/dt  ?
под "const" здесь я понимаю то самое "малюсенькое" приращение.  :D
Вы не помните, чему равна производная от константы?
И чему теперь равно:  (dr+const)/dt  ?
откуда вы взяли эту формулу? с потолка? у нас нигде нету этого слагаемого - const, вы только что придумали, что где-то есть (dr+const)/dt, у нас есть только dr/dt = const

Значит mozalev был прав и ваши проблемы в арифметике.

Сергей Васильевич Бутов

Цитировать
Цитировать(dr+const)/dt  ?
под "const" здесь я понимаю то самое "малюсенькое" приращение.  :D
Вы не помните, чему равна производная от константы?
И чему теперь равно:  (dr+const)/dt  ?
откуда вы взяли эту формулу? с потолка? у нас нигде нету этого слагаемого - const, вы только что придумали, что где-то есть (dr+const)/dt, у нас есть только dr/dt = const

Значит mozalev был прав и ваши проблемы в арифметике.

Вы еще аФона позовите в арбитры!  :D  :D
Вы начинаете заговариваться.
Только что, Вы сказали:
ЦитироватьP=0 (что частный случай)
Абсолютно нормальный случай, скажу я Вам!
Просто, мы выбираем такую ИСО, в которой импульс нашей системы=0.
Импульс равен нулю, значит скорость =0!
Просто, наша ИСО движется со скоростью ЦМ изучаемой системы.
Только что мы определились, что
dr/dt =0
Ведь это выражение показывает нулевую скорость ЦМ! Только и всего!

А теперь Вы:
Цитироватьу нас есть только dr/dt = const
Мне кажется, Вы скрытый "инерционщик"  :)

Вот я Вам и показываю, как при нулевой скорости, ЦМ системы перемещается!
dr/dt =0   Прекрасно! Стартовые условия!

(dr+const)/dt=0 А вот это Вас уже напрягает!
Хотя стартовые условия не нарушаются. :)
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

Повторю еще раз вопрос, откуда вы взяли (dr+const)/dt=0? Что в вашем воображении эта формула значит?

Из опредлений, что такое скорость и что такое ЦМ и из ЗСИ мы пришли к тому, что dr/dt = const. Точка. Если вы вот так с потолка берете (dr+const)/dt=0 и говорите что это имеет какой-то смысл и имеет какое-то отношение к нашей задаче, то это только в вашем воображении так.

У нас не было ни одного уравнеия, из которого можно было вывести (dr+const)/dt=0.

Если вы его вывели из dr/dt = const, то повторюсь - у вас проблемы с арифметикой.

Сергей Васильевич Бутов

ЦитироватьПовторю еще раз вопрос, откуда вы взяли (dr+const)/dt=0? Что в вашем воображении эта формула значит?

Из опредлений, что такое скорость и что такое ЦМ и из ЗСИ мы пришли к тому, что dr/dt = const. Точка. Если вы вот так с потолка берете (dr+const)/dt=0 и говорите что это имеет какой-то смысл и имеет какое-то отношение к нашей задаче, то это только в вашем воображении так.

У нас не было ни одного уравнеия, из которого можно было вывести (dr+const)/dt=0.

Если вы его вывели из dr/dt = const, то повторюсь - у вас проблемы с арифметикой.

Не буду ерничать, хотя очень хочется. :)
Пишу вполне серьезно.

Мы договорились до этого:
Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа
В моей задаче "варипенд" и происходит это элементарное изменение координаты ЦМ.
Как  в интегральных расчетах. Так и в задаче с центрифугой.

Интегральный расчет: рабочая масса представляет собой "систему подвижных элементов" бесконечно малой массы и бесконечно малого размера.
Стандартное предисловие для перехода к интегральному расчету.
В то же время, из этих «невесомых» частиц складывается масса всего рабочего вещества.
«Бесконечно малые» частицы так распределены в пространстве, что рассчитываются координаты ЦМ рабочей массы.
В процессе перемещения рабочего вещества внутри корпуса, эти «бесконечно малые» останавливаются, собираются в корпусе.
В процессе остановки в корпусе, частицы отдают свой импульс корпусу.
За счет своей массы изменяют массу корпуса.
За счет своих геометрических размеров изменяют положение ЦМ всей рабочей массы.

Так как ЦМ рабочей массы изменяет свое положение, ЦМ корпуса также изменяет свои координаты. (Чтобы ЦМ всей системы оставался на месте и чтобы никто не возмущался. :D )
Вот тут-то и происходит интересное.
При попытке сохранить ЦМ всей системы неизменным, этот самый ЦМ системы изменяет свои координаты.
Как это парадоксально не звучит!
Чтобы выполнялась теорема о движении центра масс -центр масс обязан изменить свои координаты.

За рабочий период изменяется геометрическое и энергетическое состояние системы.
Изменяется таким образом, что ЦМ всей системы, при каждом соединении частицы с корпусом, получает приращение.
Не надо искать никаких добавочных импульсов.
Суммарный импульс всех компонентов всегда равен нулю.
Не надо искать никаких «нескомпенсированных» сил.
Все силы внутри системы так же равны нулю.

Перемещение ЦМ всей системы можно назвать одним словом – деформацией.
Результат этой деформации – прецессивное перемещение.
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

jettero

ЦитироватьМы договорились до этого:
Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа
Понятно, вы не знаете, что такое элементарное приращение координаты.

dr/dt это и есть элементарное приращение координаты ЦМ за единицу времени. Это дельта r деленное на дельта t, при дельта t стремящейся к нулю. Любые приращения координаты уже учтены в этом dr. И никакой слагаемой, которую вы туда пихали, как вот тут: (dr+const)/dt, там нету.

Вообще странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи. Если вы их не знаете, то я удивился бы, если бы у вас хоть какие-то физические уравнения решались бы. Учите учебник, начните с азов.

Вы решаете дифуры, но не понимаете, какой смысл имеет dr/dt... мда...

jettero

Думаю эту ветку можно закрывать, все уже понятно.

Сергей Васильевич Бутов

Цитировать
ЦитироватьМы договорились до этого:
Цитировать...что элементарное изменение координаты ЦМ за единицу времени тоже константа
Понятно, вы не знаете, что такое элементарное приращение координаты.

dr/dt это и есть элементарное приращение координаты ЦМ за единицу времени. Это дельта r деленное на дельта t, при дельта t стремящейся к нулю. Любые приращения координаты уже учтены в этом dr. И никакой слагаемой, которую вы туда пихали, как вот тут: (dr+const)/dt, там нету.

Вообще странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи. Если вы их не знаете, то я удивился бы, если бы у вас хоть какие-то физические уравнения решались бы. Учите учебник, начните с азов.

Вы решаете дифуры, но не понимаете, какой смысл имеет dr/dt... мда...

Это ошибка орфографическая. :oops:
d(r+const)/dt
Так Вам станет легче?  :)
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

mozalev

ЦитироватьВы еще аФона позовите в арбитры!  :D  :D
Бутов, мания величия знаете у кого проявляется.
Вы запутались в трех соснах – собственных решениях. Не можете понять, что данное оппонентом решение общее и накрывает все ваши. Следовательно, не имеете способности понять правильное решение в общем виде.
Предложенный мной элементарный разбор не подходит, потому что при таком разборе будет видна вся дурь автора. Учтите, я не уточняю, кто будет выглядеть дураком, но нет ответа на брошенную перчатку!
Вы боитесь элементарного диалога.

Повторяю, выставленная задача очень проста. Вы ее решали долго, нагородили видимость математики, но ошиблись в самом начале. Все нагромождения так же не нужны, как не нужно для решения реактивное устройство.
Ошибка в самом начале – в предположении, что ц.м. системы изменит свое положение в момент отделения груза, дискретно расположенного по окружности, кроме первого и последнего.

Ответ о дискретности и скачках Ц.М. уже подтвержден. Другого не наблюдалось.

Я докажу, что в этом ошибка.
Приглашаю на ринг.

При отказе-молчании засчитывается поражение отказнику-молчальнику.

Сергей Васильевич Бутов

Цитировать
ЦитироватьВы еще аФона позовите в арбитры!  :D  :D
Бутов, мания величия знаете у кого проявляется.
Вы запутались в трех соснах – собственных решениях. Не можете понять, что данное оппонентом решение общее и накрывает все ваши. Следовательно, не имеете способности понять правильное решение в общем виде.
Предложенный мной элементарный разбор не подходит, потому что при таком разборе будет видна вся дурь автора. Учтите, я не уточняю, кто будет выглядеть дураком, но нет ответа на брошенную перчатку!
Вы боитесь элементарного диалога.

Повторяю, выставленная задача очень проста. Вы ее решали долго, нагородили видимость математики, но ошиблись в самом начале. Все нагромождения так же не нужны, как не нужно для решения реактивное устройство.
Ошибка в самом начале – в предположении, что ц.м. системы изменит свое положение в момент отделения груза, дискретно расположенного по окружности, кроме первого и последнего.

Ответ о дискретности и скачках Ц.М. уже подтвержден. Другого не наблюдалось.

Я докажу, что в этом ошибка.
Приглашаю на ринг.

При отказе-молчании засчитывается поражение отказнику-молчальнику.
Уважаемый господин Мозалев!
Мне, спортсмену наилегчайшей весовой категории, видимо, следует принять это предложение за великую честь, оказанную с Вашей стороны.
Но я просто не смею поднять брошенную мне перчатку от такого супертяжеловеса, как Вы.
Вы представляете, как бы выглядела эта эпохальная битва?
Один Ваш мощный и очень меткий удар – и от трех сосен остаются только жалкие пеньки.
От меня, разумеется – нет даже мокрого места.
Зал ревет от восторга!
Женщины в истерике! Цветы! Море цветов! Шампанское! Водка. Опять водка. Похмелье...
И все это Вам!!!

Нет!
Это было бы не битвой. Это было бы избиением младенцев.
Берите это все даром, господин Мозалев!
Вы это честно заслужили.

А мне необходимо отдохнуть.
Я провел много боев. Все противники, как сговорились – били по одному и тому же месту.
Теперь оно даже стало почесыватся.
Я охромел на обе задние ноги. Оттоптали...
Ну какой я Вам противник?

А ваш удар, то бишь, решение – просто блеск!
Я Вам верю!
Все Вам верят!
У Вас великолепное решение.
И главное – абсолютно правильное!!!
А если есть такие недоумки, которые думают, что у Вас решения нет, так тьфу на них!
Выставьте свое безупречное решение, и эти недоумки сами поумирают от осознания своей собственной никчемности.
Выставьте!
Не стесняйтесь!
Заодно, и меня ненароком в асфальт закатаете.
Смелее!
Чего Вам стесняться или бояться?
Ведь Ваши тылы подкреплены всеми букварями мира.

А я постою где-нибудь на галерке.
Сгорая от стыда. Пряча глаза. Мокрые...

Расскажите!
Расскажите всем - как надо и как не следует решать задачи теормеха!
Прошу!
Все просят!


ЦитироватьЯ докажу, что в этом ошибка.

Вперед!
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)

mozalev

ЦитироватьИ главное – абсолютно правильное!!!
А если есть такие недоумки, которые думают, что у Вас решения нет, так тьфу на них!!
Это Вы правильно подметили, и то хлеб.
ЦитироватьВыставьте свое безупречное решение, и эти недоумки сами поумирают от осознания своей собственной никчемности.
Выставьте!
Не стесняйтесь!
Заодно, и меня ненароком в асфальт закатаете.
Под понятием во множественном числе Вы имеете в виду себя - не скромно.

Уважаемый господин Бутов!
Вы всегда переводите спор в плоскость личностный, поэтому воспринимается это как агрессия, поэтому получаете сдачи той же монетой.
Я с удовольствием не нападал бы на Вас, если бы Вы не отклонялись от обсуждения проблемы в личностную сторону.
Я всегда дам не меньшей сдачи любому агрессору, но по душе мне обсуждение лишь самой проблемы.

Теперь о задаче.
решение задачи предназначено исключительно Вам!
Все другие лица знают и высказывают это знание в различных видах, что Вы не верно решаете Вашу задачу.
Следовательно, мне без Вас некому выставлять решение, и не буду я выставлять не Вам.
Я хочу в диалоге с Вами - моим оппонентом вывести решение. Оно покажет ошибки каждого на каждом этапе. Так что у Вас есть шанс.
 Кроме того, напал я на Вас - Ваши ответы имеют возможность полностью парировать нападение.

Приступим.

Разбирать будем дискретное представление задачи: видно перемещение ц.м. при этом на конечную величину, если количество грузов больше двух по Вашему личному решению.
 Вы подтвердили, что при таком представлении  перемещение ц.м. всей системы происходит скачками в моменты отделения очередного груза, кроме первого и последнего.

Если не возражаете против изложенного, то продолжу свое изложение.
Если есть что возразить по поводу скачкообразного изменения положения ц.м. всей системы, то я буду доказывать, что события обязаны быть такими, как я изложил.

Сергей Васильевич Бутов

ЦитироватьВы подтвердили, что при таком представлении  перемещение ц.м. всей системы происходит скачками в моменты отделения очередного груза, кроме первого и последнего.

Если не возражаете против изложенного, то продолжу свое изложение.
Если есть что возразить по поводу скачкообразного изменения положения ц.м. всей системы, то я буду доказывать, что события обязаны быть такими, как я изложил.

ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
Это невозможно!
В решении присутствует скачкообразное изменение ЦМ остатка.
Это скачкообразное изменение появляется в результате того,что мы периодически изменяем понятие "остатка".
Ведь от этого остатка периодически исключаются (отделяются) дробинки.
Например, мы рассматриваем остаток, состоящий из n дробинок или из n-1 дробинок.
Причем, когда мы обязаны рассматривать остаток, состоящий из  n-1 элементов, исключенная из набора n дробинка - никуда в этот момент не "прыгает", не изменяет своего положения.
И ЦМ всей системы, как был, так и остался на месте в этот момент времени.
В момент времени, соответствующий разделению компонентов.
Итак, повторю.
ЦМ всей системы никогда не перемещается скачками.
И это прекрасно видно в решении.
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл - специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)