И еще про страшные тайны гравицапы

[jettero]

А теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии

Использует нелинейное сопротивление, как и все цапы, только в Юнном Технике итп, это называется виброход, а не инерциоид, школьники и то умнее значит  

[Сергей Васильевич Бутов]

А что тут думать? Вам самому не кажется странным, что вы используете законы Ньютона и через математику приходите к их нарушению и чтобы это объяснить придумываете новые сущности (безинерционное движение, перемещение ЦМ с нулевой скоростью итп), в которых нет физического смысла. Задаю вопрос еще раз - вы суммарный импульс, который есть константа или равен нулю, считали относительно какой системы отсчета? В ней ЦМ имеет ускорение или нет? Если имеет, то это и есть ваш корень ошибок. Вы берете не ту систему отсчета. В неинерциальной системе ЗСИ не работает. Смотрите первый закон Ньютона.

Новые сущности?
Нет физического смысла?
"Аналогия между вращательным и поступательным движениями"
Не стоит обвинять меня в том, что я не совершал.
Найдете фальшь в статье - бросьте в меня камень.  

ЦМ перемещается без ускорения.

[аФон]

А теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии

Использует нелинейное сопротивление, как и все цапы, только в Юнном Технике итп, это называется виброход, а не инерциоид, школьники и то умнее значит  

Рывок корпуса назад и вперед делается с разными ускорениями (маятники внутри вращаются не равномерно), а сопротивление воды зависит от скорости, вот и плывет их хреновина, сопротивление  толкает.
Надо было ее на ледовую поверхность положить, афера сразу и раскрылась бы

[jettero]

А на льду есть трениие покоя, надо было на длинную нить повесить.

[аФон]

А на льду есть трениие покоя, надо было на длинную нить повесить.

Конечно силы трения скольжения зависят от скорости и на льду
Но на льду сам коэффициент трения значительно ниже и в глаза сразу бы бросилось падение скорости цапы при переходе от воды ко льду.

[jettero]

А на льду есть трениие покоя, надо было на длинную нить повесить.

Конечно силы трения скольжения зависят от скорости и на льду
Но на льду сам коэффициент трения значительно ниже и в глаза сразу бы бросилось падение скорости цапы при переходе от воды ко льду.

Не только это, там еще трение покоя - чтобы сдвинуть надо приложить определенную силу, если цапа в одну сторону будет действовать  с меньшей силой, чем надо на преодоление трения покоя, то она в эту сторону колебаться не будет.

[mozalev]

А я что, по-вашему - не лентяй!?
Я такой же как вы!

И особенно интересен расчет «Нереактивное перемещение».

Что-то  Вы и себя записали в лентяи - помнится под этим термином Вы декларировали иное.
А скачивать с ошибками программу не надо.
Вот там есть такое:

VDS:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));

При i = n  и массе корпуса равном нулю нет решения у Вас.

jettero прекрасно показал ответ при нулевой массе корпуса.
А у Вас нет решения при нулевой массе корпуса. Вы мне много воды лили по этому вопросу. Поскольку формула из припасовочного расчета, постольку вывод однозначный.

Вы дали расчет для двух элементов, как с четырьмя?

Прошу Вас, jettero, взглянуть на перепалку по этому вопросу и дать реплику.

[Сергей Васильевич Бутов]

А я что, по-вашему - не лентяй!?
Я такой же как вы!

И особенно интересен расчет «Нереактивное перемещение».

Что-то  Вы и себя записали в лентяи - помнится под этим термином Вы декларировали иное.
А скачивать с ошибками программу не надо.
Вот там есть такое:

VDS:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));


При i = n  и массе корпуса равном нулю нет решения у Вас.

jettero прекрасно показал ответ при нулевой массе корпуса.
А у Вас нет решения при нулевой массе корпуса. Вы мне много воды лили по этому вопросу. Поскольку формула из припасовочного расчета, постольку вывод однозначный.

Вы дали расчет для двух элементов, как с четырьмя?

Прошу Вас, jettero, взглянуть на перепалку по этому вопросу и дать реплику.

Как Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

[jettero]

Вот там есть такое:

VDS:=-r*m1*w*sum(cos(f[k]),k=i..n)/(M0+m1*(n-i));

При i = n  и массе корпуса равном нулю нет решения у Вас.

jettero прекрасно показал ответ при нулевой массе корпуса.
А у Вас нет решения при нулевой массе корпуса. Вы мне много воды лили по этому вопросу. Поскольку формула из припасовочного расчета, постольку вывод однозначный.

Вы дали расчет для двух элементов, как с четырьмя?

Прошу Вас, jettero, взглянуть на перепалку по этому вопросу и дать реплику.

Посмотрю попозже, я пока частные решения для дробинок не смотрел, заглянул тока раз, но там долго разбираться  :?

[jettero]

Как Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

да что вы говорите   масса корпуса там не играет никакой роли, это понятно из физики процесса, но я щас добавлю в рассчет, чтобы не придирались

[jettero]

вот рассчет с массой корпуса

PS Заодно поправил знак в формуле импульса шариков, чтобы потом координаты складывать, а не вычитать, теперь записано более корректно, хотя это тождственно тому, что было

[mozalev]

Как Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

Ерундой заниматься уже хватит.
Вам представлено общее решение задачи, которое оставляет ц.м. системы в любой момент времени на прежнем месте с массой и без массы корпуса.
Теперь Вам не помогут возгласы о трех (ТРЕХ!) решениях задачи – все они ошибочны.
Теперь Вам не помогут ссылки на неких грамотных людей, которые до атома разобрали эту задачу и согласились с Вами – все они имеют одинаковый с Вами уровень знаний.
Теперь Вам не помогут оценки уровней знаний несогласных с Вами собеседников – все они имели уровень выше Вашего и К`.
Что до Циолковского, то Вы не понимаете и его формулу, раз выставляете ее как аргумент против возможности рассмотрения Вашей задачи с нулевой массой корпуса. Поясню Вам-Автору задачи тривиальный момент из нее еще раз:
угловая скорость вращения грузов является постоянной ни от чего не зависящей величиной по условию.

[Сергей Васильевич Бутов]

Как Вы думаете, уважаемый Мозалев, Циолковский разрешил бы Вам использовать нулевое значение конечной массы летательного аппарата?
Я конечно, не Циолковский, но не разрешаю Вам это делать.
jettero, возможно, гораздо добрее меня, и позволит Вам это сделать.
Но jettero просто обязан Вас предупредить о всех "гадостях", которые должны обрушиться на Вас после такого неразумного поступка!

Ерундой заниматься уже хватит.
Вам представлено общее решение задачи, которое оставляет ц.м. системы в любой момент времени на прежнем месте с массой и без массы корпуса.
Теперь Вам не помогут возгласы о трех (ТРЕХ!) решениях задачи – все они ошибочны.
Теперь Вам не помогут ссылки на неких грамотных людей, которые до атома разобрали эту задачу и согласились с Вами – все они имеют одинаковый с Вами уровень знаний.
Теперь Вам не помогут оценки уровней знаний несогласных с Вами собеседников – все они имели уровень выше Вашего и К`.
Что до Циолковского, то Вы не понимаете и его формулу, раз выставляете ее как аргумент против возможности рассмотрения Вашей задачи с нулевой массой корпуса. Поясню Вам-Автору задачи тривиальный момент из нее еще раз:
угловая скорость вращения грузов является постоянной ни от чего не зависящей величиной по условию.

Мозалев!
Вам не стыдно?
Вы не смогли рассмотреть припасовочный расчет из 3 (!) элементов.
И ссылаясь на совершенно другой расчет, делаете вывод о неправильности этого непонятного припасовочного.

Конечно - угловая скорость постоянна.
Но абсолютная скорость отделившейся дробинки складывается из линейной скорости движения дробинки относительно оси - wr и абсолютной скорости самой оси.
Абсолютная скорость оси центрифуги отличается от скорости центра масс  остатка [корпус + разбалансированная центрифуга]
Разницу в скоростях ЦМ и оси Вы определили: VDS.

Как Вы думаете?  Я придумал тут что-нибудь?
Может, накрутил чего?

Посмотрите на уравнение Циолковского.
Если Вы, в отличии от меня, понимаете его уравнение, то должны сами понять, что уравнение не имеет решения при массе остатка =0.
Что касается моего припасовочного решения, которое ведется параллельно с реактивным, то здесь, примерно, такое же вырождение.
Вы не можете посчитать отделение последней дробинки со скоростью wr от "ничего". Угловая скорость w может определяться только относительно какой-то массы!!!
Иначе, Вы тут такого насчитаете!

jettero.
Модель моей задачи - "переменный маятник" (varipend)
Очень похож на элипенд (эллиптический маятник)
Варипенд - физический маятник переменной длины и массы.
Вы сможете посчитать элипенд через ЗСИ?
Наверное, можно. Можно даже попытаться сделать для элипенда раскладку сил.
Но подобные методы расчета частенько приводят к появлению "инерциоидов" - откуда-то появляются "нескомпенсированные" силы. Как следствие - ускорение, и, здравствуй "4Dгироскоп"!
Вообще-то, элипенд прекрасно решается с помощью уравнений Лагранжа.
Уравнения Лагранжа - энергетический метод.
Этот метод расчета уверенно показывает, что ЦМ элипенда находится на одном месте, и никуда не собирается смещаться.
Применение такого же подхода к задаче "варипенд" дает смещение ЦМ.

[mozalev]

Мозалев!
Вам не стыдно?
Вы не смогли рассмотреть припасовочный расчет из 3 (!) элементов.
И ссылаясь на совершенно другой расчет, делаете вывод о неправильности этого непонятного припасовочного.

Нет, не стыдно.
Мне безразличны любые термины. Я решил задачу своим способом.
Мой способ проще всех увиденных.
Хотел и Вас подвести к решению этой задачи путем логических заключений. Вы стали спорить по тривиальному вопросу, где правильность на моей стороне.
Поэтому я испрашивал Ваше решение для 3-х, для 2-х элементов, чтобы в глаза бросалась ошибка, но Вы заменили точное решение графиками, которые не дают наглядности.
Заметил, что при указании на ошибку вы сразу объявляете Ваше представление второстепенным не относящимся к делу событием. Между тем, как известно - одна ошибка перечеркивает все построение.
Вы даже при получении последнего общего расчета, немедленно говорите: «а есть еще пара расчетов», т.е. пусть этот ошибочен, зато там за горизонтом правильный и подтверждает мою идею.
Нет, не подтверждает. Опровергает единственный приведенный расчет.

Могу чисто логически с минимумом математики совершенно точно показать, что исходные Ваши положения ошибочны и незачем кидаться в расчеты. Если захотите.

Вот первый фрагмент такого  подхода.

Вы считаете, что ц.м. системы изменяет свое положение скачком в моменты отделения очередной дробинки, если проекция ц.м. дробинки не совпадает с проекцией Ц.М. остатка на ось ОХ. Отсюда у Вас отсутствие скорости движения ц.м. системы и безинерционность.
Так?

[Сергей Васильевич Бутов]

Нет, не стыдно.
Мне безразличны любые термины. Я решил задачу своим способом.
Мой способ проще всех увиденных.
Хотел и Вас подвести к решению этой задачи путем логических заключений. Вы стали спорить по тривиальному вопросу, где правильность на моей стороне.
Поэтому я испрашивал Ваше решение для 3-х, для 2-х элементов, чтобы в глаза бросалась ошибка, но Вы заменили точное решение графиками, которые не дают наглядности.
Заметил, что при указании на ошибку вы сразу объявляете Ваше представление второстепенным не относящимся к делу событием. Между тем, как известно - одна ошибка перечеркивает все построение.
Вы даже при получении последнего общего расчета, немедленно говорите: «а есть еще пара расчетов», т.е. пусть этот ошибочен, зато там за горизонтом правильный и подтверждает мою идею.
Нет, не подтверждает. Опровергает единственный приведенный расчет.

Могу чисто логически с минимумом математики совершенно точно показать, что исходные Ваши положения ошибочны и незачем кидаться в расчеты. Если захотите.

Вот первый фрагмент такого  подхода.

Вы считаете, что ц.м. системы изменяет свое положение скачком в моменты отделения очередной дробинки, если проекция ц.м. дробинки не совпадает с проекцией Ц.М. остатка на ось ОХ. Отсюда у Вас отсутствие скорости движения ц.м. системы и безинерционность.
Так?

Не так.
Скачкообразное изменение положения ЦМ остатка существует.
Но это скачкообразное изменение (величина DD) не оказывает сколько бы ощутимого влияния на скорость движения и безинерционность перемещения всей системы.
Для этого я и построил "ненаглядный"  график, на которм для сравнения вывел две кривые: DD и DS.

Смещение ЦМ всей системы происходит не из-за скачкообразного изменения DD. При увеличении числа "дробинок", т.е при n стремящемся к бесконечности, величина DD стремится к нулю.

Вас вводит в заблуждение скорость VDS? Вы почему-то считаете, что речь идет о какой-то прибавочной скорости для дробинки?
Совсем наоборот.
Величина VDS показывает, насколько абсолютная скорость дробинки отстает от скорости аналогичной дробинки в реактивном отделении.
Отстает в первом полупериоде, и догоняет во втором полупериоде цикла.

Вы пытаетесь решить эту задачу логически.
Вряд ли у Вас это получится.
Логически можно только оценить правильность или неправильность графического построения задачи.
Вы с графикой согласны?
Вы согласны с анимационным изображением?
Вы согласны с опорным чертежом для расчета?

[mozalev]

Не так.
Скачкообразное изменение положения ЦМ остатка существует.
Но это скачкообразное изменение (величина DD) не оказывает сколько бы ощутимого влияния на скорость движения и безинерционность перемещения всей системы.
Для этого я и построил "ненаглядный"  график, на которм для сравнения вывел две кривые: DD и DS.?

Тогда при 3 подвижных элементах, когда и как происходит Ваш сдвиг Ц.М., а он значителен? И что происходит с ц.м. всей системы в промежутках между отделениями грузов?

Вы пытаетесь решить эту задачу логически.
Вряд ли у Вас это получится.
Логически можно только оценить правильность или неправильность графического построения задачи.
Вы с графикой согласны?
Вы согласны с анимационным изображением?
Вы согласны с опорным чертежом для расчета?

Графики я даже не взглянул, т.к. реактивное устройство здесь как собаке пятая нога.
Анимации тоже не смотрю - из-за отображения желаний Автора, нет их смысла смотреть.
О каком чертеже Вы говорите, не знаю.
Логически я решил давно эту задачу, поэтому Ваше предположение уже запоздало.
Если не будете изображать танец шамана, и Вас подведу к пониманию Вашей ошибки в постановке задачи.

[jettero]

Бутов, может такая аналогия прояснит для вас как обстоят дела.

Вот есть теорема Пифагора, в которой в общем виде доказано, как соотносятся квадраты сторон. И вот приходите вы, не очень понимая, что теорема рассматривает все возможные случаи и начинаете рисовать треугольники и кое-где путем запутанных вычислений получаете другое соотношения. Но вычисления длинные и запутанные и никому не интересно в них копаться, все и так знают теорему Пифагора.

Это я к чему? К тому, что из трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет.

Чтобы сделать цапу у вас два выбора - или не соглашаться с миром науки и считать, что законы Ньютона не верны и тогда цапы будут работать у вас только на бумаге или только как виброходы за счет трения. Или открывать новые фундаментальные законы, например как управлять гравитацией. Запутанными математическими расчетами вы ничего не добъетесь.

[Сергей Васильевич Бутов]

Бутов, может такая аналогия прояснит для вас как обстоят дела.

Вот есть теорема Пифагора, в которой в общем виде доказано, как соотносятся квадраты сторон. И вот приходите вы, не очень понимая, что теорема рассматривает все возможные случаи и начинаете рисовать треугольники и кое-где путем запутанных вычислений получаете другое соотношения. Но вычисления длинные и запутанные и никому не интересно в них копаться, все и так знают теорему Пифагора.

Это я к чему? К тому, что из трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет.

Чтобы сделать цапу у вас два выбора - или не соглашаться с миром науки и считать, что законы Ньютона не верны и тогда цапы будут работать у вас только на бумаге или только как виброходы за счет трения. Или открывать новые фундаментальные законы, например как управлять гравитацией. Запутанными математическими расчетами вы ничего не добъетесь.

Законы Ньютона верны.
Мои расчеты не запутаны.
И эти расчеты опираются на те самые законы Ньютона.
Расчеты произведены в рамках классической механики без привнесения никаких "новшеств". (Даже обидно!   )
Результаты странноваты?
А собственно, чем?
ЗСИ нарушен?   Нет.
ЗСЭ повержен? Опять нет!
Лично Вы не воспринимаете такие результаты? Так это Ваши личные проблемы. И волноваться тут не стоит. И возмущаться.
Абсолютное, подавляющее большинство людей не воспримет такие результаты расчетов очень простой, на первый взгляд, задачи.

Только не говорите, пожалуйста, что Вы ее решили.
Сейчас я Вам этого не объясню.
Но в двух словах попробую - эта задача не решается дифференциальными уравнениями первого порядка.
Закон сохранения импульса: Q1[/size]+Q2[/size]=0
Из этого дифф.уравнения Вы вычисляете интересующие Вас координаты.
Q - пропорциональна первой производной от координаты.
Итак, ЗСИ в Вашем варианте описывается дифф.ур-ем 1-го порядка: связывает две величины - координату и скорость.

Но в случае моей задачи, ЗСИ описывается: Q1[/size](t)+Q2[/size](t)=0
Импульсы компонентов изменяются во времени.
Изменение импульса во времени называется силой.
Чтобы правильно рассчитать уравнение ЗСИ для данной системы необходимо учитывать производную от импульса.
Т.е уравнение для ЗСИ должно быть дифференциальным уравнением как минимум второго порядка.

Не перегружаю?
Перегружаю...
Я Вас не смогу убедить. И даже не пытаюсь.
А вот заложить тень сомнения в абсолютную уверенность в Вашей собственной правоте – просто обязан.

Как говорят – практика критерий истины.
Вот она-то все и расставит на свои места.
А моя задача как нельзя лучше объясняет  все те лабораторные испытания, которые проводились с «гравицапой».
Точнее, эти лабораторные испытания подтверждают мои предположения.
Ведь я, в отличие от всех вас, считаю, что в НИИКС работают совсем даже не глупые люди.

[jettero]

Но в двух словах попробую - эта задача не решается дифференциальными уравнениями первого порядка.

Это только у вас не решается, у меня, как видите, все решилось. Просто вы зачем-то, стали считать суммарный импульс через координату ЦМ в неподвижной системе, которая и была главным неизвестным, чтобы найти которую и надо было считать импульс. Я же просто сложил все импульсы, когда искал суммарный импульс. Вот, вы сами усложнили свое решение, прийдя к более сложным уравнениям, поэтому у вас не решалось просто. А то, что вы где-то потом накосячили с решением, это очевидно.

и главного вы не уловили,
главное вот это

из трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет

[Сергей Васильевич Бутов]

Но в двух словах попробую - эта задача не решается дифференциальными уравнениями первого порядка.

Это только у вас не решается, у меня, как видите, все решилось. Просто вы зачем-то, стали считать суммарный импульс через координату ЦМ, которая и была главным неизвестным, чтобы найти которую и надо было считать импульс. Я же просто сложил все импульсы, когда искал суммарный импульс. Вот, вы сами усложнили свое решение, прийдя к более сложным уравнениям, поэтому у вас не решалось просто. А то, что вы где-то потом накосячили с решением, это очевидно.

Очень страшное слово: "это очевидно"
Из-за этого - "очевидно" - так много происходит глупостей...
Я же Вам попытался объяснить, почему уравнения должны быть именно второго порядка.
И не потому, что я не смог решить дифф.уравнения первого.
И не потому, что это решение лежит на поверхности, и Вы так легко его обнаружили.
А потому, что речь идет о системе, компоненты в которой обладают переменными импульсами!

и главного вы не уловили,
главное вот это

из трех законов Ньютона (даже ЗСИ не нужен) можно вывести абсолютно для любой замкнутой системы, при абсолютно любой конфигурации масс в ней и внутренних сил, что ЦМ под действием внутренних сил двигаться не будет

А вот самоцитирование - это уже плохо!
Это уже грех!
К этой самоцитате Вы забыли добавить: "ведь это очевидно..."