И еще про страшные тайны гравицапы

[Сергей Васильевич Бутов]

Я пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную".

Мне вот интересно, вы хоть на какой пакет ссылаетесь? Раньше вы вроде про Maple говорили. Решил проверить, вдруг это Maple такой кривой? Скачал, проверил – да нет, там все считается верно:




Вы уверенны, что вы пакетом пользовались при интегрировании? Что-то мне сомнительно, что есть пакет, который станет такие школьные ошибки делать  

Так у Вас есть Maple?
Попробуйте прогнать через него заинтересовавший Вас интеграл.

[Сергей Васильевич Бутов]

Я пользуюсь математическими пакетами.
Рекомендую Вам проверить свою способность "правильно находить первообразную".

Мне вот интересно, вы хоть на какой пакет ссылаетесь? Раньше вы вроде про Maple говорили. Решил проверить, вдруг это Maple такой кривой? Скачал, проверил – да нет, там все считается верно:




Вы уверенны, что вы пакетом пользовались при интегрировании? Что-то мне сомнительно, что есть пакет, который станет такие школьные ошибки делать  

Похоже, что у Вас вообще получается ерунда.
Правда?
Эти расчеты я выполнял давно, поэтому самому интересен расчет.
Вот кусок кода:

>alpha:=t->int(w,t);

 Координаты (x,y) ЦМ движущихся частиц
> x1:=r*cos(alpha);
> y1:=r*sin(alpha);

> "Угловая плотность"
> rho:=M1/(2*Pi-alpha(t));

Центр масс:
> Cmx:=t->Int(rho*x1,alpha=alpha(t)..2*Pi)/M1;
> Cmy:=t->Int(rho*y1,alpha=alpha(t)..2*Pi)/M1;
> Cmx(t):=value(Cmx(t));
> Cmy(t):=value(Cmy(t));

[mozalev]

Почему не отвечаете?

Скажите, правильно ли я понимаю постановку исходных данных Вашей задачи,
Time = 2 Pi*i/(w*n), i = (0, 1, 2  ...) это моменты времени при:
i = 0 – начало движения или разгон до угловой скорости w;
i = 1 – момент отделения первой дробинки;
i = 2 – момент отделения второй дробинки и т.д.?

Да, правильно.

Кряхтя, полез смотреть дальше ошибки, Ваши расчеты и вот на что наткнулся.

Скорость остатка.

>    Vc:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V)/(M0+m1*(n-i))

Какая размерность у первого слагаемого?

И ради чего задал предыдущий вопрос:

S[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Откуда не равное нулю пройденное расстояние первой дробинкой в момент отделения первой дробинки?

[jettero]

Да, я увидел где имеенно у вас ошибка, вы одной и той же буквой обозначили и предел и функцию задали от той же переменной, эта некорректная запись и приводит к неверному интегралу, если заменить букву, то все нормально. Я дальше не стал разбираться в ваших формулах.

Я посчитал по-своему - в проекции на ось X системы отсчета связанной с корпусом посчитал координаты общего ЦМ и посчитал смещение корпуса относительно внешней системы отсчета. У меня получилось нет смещения координаты ЦМ. У вас где-то ошибка в модели.

[Сергей Васильевич Бутов]

Почему не отвечаете?

Если честно, не видел извещения.
А в общей шумихе не заметил.

Кряхтя, полез смотреть дальше ошибки, Ваши расчеты и вот на что наткнулся.

Скорость остатка.

>    Vc:=(Vc[i-1]*(M0+m1*(n-i+1))-m1*V)/(M0+m1*(n-i))

Какая размерность у первого слагаемого?

Вообще-то, в приведенном Вами коде, вычисляется действительно скорость остатка.
Для этого мы известную нам величину импульса делим на известную величину массы.
И получаем интересующую нас скорость.

И ради чего задал предыдущий вопрос:

S[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Откуда не равное нулю пройденное расстояние первой дробинкой в момент отделения первой дробинки?

Я вычисляю расстояние, на которое переместится "дробинка" к моменту времени, соответствующему отделению последней "дробинки".
Т.е., я сразу строю цепочку дробинок; как выглядит эта цепочка в момент окончания цикла.
Из заголовка расчета:
S -таблица значений расстояний: от начала координат до положения дробинки по завершении всего цикла

[Сергей Васильевич Бутов]

Да, я увидел где имеенно у вас ошибка, вы одной и той же буквой обозначили и предел и функцию задали от той же переменной, эта некорректная запись и приводит к неверному интегралу, если заменить букву, то все нормально. Я дальше не стал разбираться в ваших формулах.

Я посчитал по-своему - в проекции на ось X системы отсчета связанной с корпусом посчитал координаты общего ЦМ и посчитал смещение корпуса относительно внешней системы отсчета. У меня получилось нет смещения координаты ЦМ. У вас где-то ошибка в модели.

Посчитали быстро?
В результате уверены?

На Лагранжа взглянуть не желаете?

А как обстоит дело с графическим и припасовочным расчетом к статье «Нереактивное перемещение».
В этой задаче нет интегралов.
Нет дифференциалов.
Нет энергетического расчета.
Есть только ЗСИ!

Напомню.
Есть 1 (одна) задача.
Есть 3 (три) различных решения этой задачи.

Вас это нисколько не удивляет?
Вас не удивляет, что совсем неглупые люди собрались запускать спутник по результатам лабораторных испытаний?
У них с теорией гораздо хуже...

[аФон]

Вас это нисколько не удивляет?
Вас не удивляет, что совсем неглупые люди собрались запускать спутник по результатам лабораторных испытаний?
У них с теорией гораздо хуже...

Ну почему-же хуже, смотря как мерить, если по колличеству публикаций и печатных страниц, то у них всё ок.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311026.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311029.htm
----------------------------------------------------

Ну и где ответы на мои вопросы?

[Сергей Васильевич Бутов]

Вас это нисколько не удивляет?
Вас не удивляет, что совсем неглупые люди собрались запускать спутник по результатам лабораторных испытаний?
У них с теорией гораздо хуже...

Ну почему-же хуже, смотря как мерить, если по колличеству публикаций и печатных страниц, то у них всё ок.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311026.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311029.htm
----------------------------------------------------

Ну и где ответы на мои вопросы?

аФон!
Вы требуете от меня невозможного!
Я не в состоянии ответить Вам на Ваши вопросы!

Расскажите лучше, еще что-нибудь про эллиптический маятник.
Это доставляет настоящее удовольствие!

[аФон]

Я не в состоянии ответить Вам на Ваши вопросы!

Слив принят.

[mozalev]

Вообще-то, в приведенном Вами коде, вычисляется действительно скорость остатка.
Для этого мы известную нам величину импульса делим на известную величину массы.
И получаем интересующую нас скорость.]

Вопрос снят.

И ради чего задал предыдущий вопрос:

S[j] $j=0..n;  (0, 3*r*Pi/2, ...)

Откуда не равное нулю пройденное расстояние первой дробинкой в момент отделения первой дробинки?

Я вычисляю расстояние, на которое переместится "дробинка" к моменту времени, соответствующему отделению последней "дробинки".
Т.е., я сразу строю цепочку дробинок; как выглядит эта цепочка в момент окончания цикла.
Из заголовка расчета:
S -таблица значений расстояний: от начала координат до положения дробинки по завершении всего цикла[/quote]
Вопрос не снят.
Есть формула: подставляя i = 1, вычисляем значение и оно не равно нулю. Почему?
Вы дали расчет для двух элементов одинакового вида с 4-х элементным?
При этом будет наглядно очень виден и сейчас затронутый вопрос.

[jettero]

Что и Требовалось Доказать  

[Сергей Васильевич Бутов]

[img]
Что и Требовалось Доказать  

Действительно, что и требовалось доказать...
Спасибо.
Но зачем Вы делали этот расчет? Ведь можно было еще проще!

Прошу прощения, но сейчас вечер субботы.  
Ничего, если я дам ссылку?  

Есть более простой расчет этой системы, дающий полноценный, полновесный ноль по премещению.
Разумеется, я не мог пройти мимо этого расчета.
И не проходил. Причем, много раз!  
Но этот расчет не дает уверенности в своей абсолютной правильности. (как, собственно, и любой другой!)
Прошу к маленькому разбору полетов.

[Сергей Васильевич Бутов]

Из заголовка расчета:
S -таблица значений расстояний: от начала координат до положения дробинки по завершении всего цикла

Вопрос не снят.
Есть формула: подставляя i = 1, вычисляем значение и оно не равно нулю. Почему?
Вы дали расчет для двух элементов одинакового вида с 4-х элементным?
При этом будет наглядно очень виден и сейчас затронутый вопрос.

Для элемента с номером 1 не будет нулевого результата в таблице S.
(Если только общее количество элементов в системе не равно 1   )
Для 1-го элемента в этой таблице будет соответствовать максимальное значение.
Для элемента с номером n должен быть ноль.(кажется так...   )

[jettero]

Бутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем постановка задачи и системы отсчета были взяты из вашего описания http://varipend.narod.ru/docs/move2.pdf (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

[Сергей Васильевич Бутов]

Бутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем все исходные данные и системы отсчета были взяты из вашей pdf-ки (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

А я что, по-вашему - не лентяй!?
Я такой же как вы!

Не забывайте, почему мне не дает покоя эта задача.
Решений - три!
И, поверьте, очень трудно пройти мимо графического и  припасовочного расчета «Нереактивное перемещение».
Вы расслабляетесь сразу, как только что-то обнаружили.
Сразу - УРА!
Если бы Вы знали, сколько и чего я повидал при решении этой "клятой" задачи!
Поверьте! Очень много различных вариантов.
Иногда мне хочется сказать, что все возможные варианты решения этой задачи - ошибочны!  

Вы сделали, действительно, много.
Спасибо! Искренне.
Абсолютное большинство не делают и малой части этого.
Для них все абсолютно понятно - этого не может быть - и баста!

Не забывайте о лабораторных испытаниях "гравицапы"! :wink:

[jettero]

Бутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем все исходные данные и системы отсчета были взяты из вашей pdf-ки (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

А я что, по-вашему - не лентяй!?
Я такой же как вы!

Не забывайте, почему мне не дает покоя эта задача.
Решений - три!
И, поверьте, очень трудно пройти мимо графического и  припасовочного расчета «Нереактивное перемещение».
Вы расслабляетесь сразу, как только что-то обнаружили.
Сразу - УРА!
Если бы Вы знали, сколько и чего я повидал при решении этой "клятой" задачи!
Поверьте! Очень много различных вариантов.
Иногда мне хочется сказать, что все возможные варианты решения этой задачи - ошибочны!  

Если все ваши решения дают одно, значит ошибка принципиальная, наверное импульс считаете не так, вы кстати его считаете относительно какой системы отсчета? Если относительно неинерциальной (относительно которой центр масс движется с ускорением), то в этом и есть ошибка. Мое решение выше гораздо проще вашего и поэтому легко проверяется.

[Сергей Васильевич Бутов]

Бутов, мне честно лень искать где у вас ошибки, расчет я уже дал выше, там все просто и прозрачно, причем все исходные данные и системы отсчета были взяты из вашей pdf-ки (единственное я принял массу корпуса за ноль, но это ничего не меняет).

А я что, по-вашему - не лентяй!?
Я такой же как вы!

Не забывайте, почему мне не дает покоя эта задача.
Решений - три!
И, поверьте, очень трудно пройти мимо графического и  припасовочного расчета «Нереактивное перемещение».
Вы расслабляетесь сразу, как только что-то обнаружили.
Сразу - УРА!
Если бы Вы знали, сколько и чего я повидал при решении этой "клятой" задачи!
Поверьте! Очень много различных вариантов.
Иногда мне хочется сказать, что все возможные варианты решения этой задачи - ошибочны!  

Если все ваши решения дают одно, значит ошибка принципиальная, наверное импульс считаете не так, вы кстати его считаете относительно какой системы отсчета? Если относительно неинерциальной (относительно которой центр масс движется с ускорением), то в этом и есть ошибка. Мое решение выше гораздо проще вашего и поэтому легко проверяется.

Если бы Вы знали, сколько таких "простых" решений я прошел!

Опять Вы не понимаете!
Решения, которые я выставил - различные!
И особенно интересен расчет «Нереактивное перемещение».
Скачайте его, погоняйте по Mapl'y.
Он производится параллельно с обычным реактивным движением.
Мне кажется я знаю, почему Циолковский оставил потомкам кроме своего натурального логарифма еще и припасовочный расчет.
Этот логарифм без "припасовки" - "не катит"!
Во всяком случае, "не катил" в момент появления на свет формулы Циолковского.

А как Вы относитесь к Лагранжу?
Три в одном: ЗСЭ, ЗСИ и законы Ньютона - "в одном флаконе!  
Поначалу, я предполагал, что именно Лагранж никогда и ни за что не пропустит "безопорное перемещение".
Оказалось - не так!
Пропускает легко!

Так что, еще раз спасибо!
Думаю, Вам будет еще интересно подумать над этой задачей!

[аФон]

Не забывайте о лабораторных испытаниях "гравицапы"! :wink:

Изобретатель Ляпин прислал мне второе письмо. Он пишет, что восстановил модель инерционного двигателя и может ее продемонстрировать в действии. Сегодня мы более часа слушали теоретическое обоснование Ляпиным возможности движения за счет внутренних инерционных сил. Теоретические рассуждения изобретателя не убедили нас в осуществимости еще одного принципа движения, кроме двух общеизвестных - активного, реализуемого при силовом взаимодействии движущегося тела с внешней средой (колесо, воздушный или гребной винт и прочее), и реактивного, осуществляемого за счет отбрасывания массы рабочего тела (ракета, реактивный самолет). Ляпин продемонстрировал движение модели на полу: дощечка размером 15х15 сантиметров с установленными на ней вибраторами медленно ползала по паркетному полу в указанном изобретателем направлении. Инженер-полковники Орленков и Смирнов предложили подвесить модель на нитку и снова запустить вибраторы: если нитка будет отклоняться от вертикали, то возникновение силы тяги в модели будет доказано. Модель подвесили, запустили вибраторы и... нитка все время оставалась в вертикальном положении. Движение по полу, возможно, было результатом вибрации всей модели или эффектом от взаимодействия вибраторов с воздушной средой. Ляпин понял, что ему еще многое надо испытать и проверить, прежде чем заявлять об открытии нового принципа движения. Хотелось верить в возможность его реализации, но изобретатель пока не убедил нас в этом. Я посоветовал товарищу Ляпину еще раз проверить все расчеты и построить более совершенную модель.

Н. П. Каманин  2 декабря 1965 года

А теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии

[jettero]

А как Вы относитесь к Лагранжу?
Три в одном: ЗСЭ, ЗСИ и законы Ньютона - "в одном флаконе!  
Поначалу, я предполагал, что именно Лагранж никогда и ни за что не пропустит "безопорное перемещение".
Оказалось - не так!
Пропускает легко!

Так что, еще раз спасибо!
Думаю, Вам будет еще интересно подумать над этой задачей!

А что тут думать? Вам самому не кажется странным, что вы используете законы Ньютона и через математику приходите к их нарушению и чтобы это объяснить придумываете новые сущности (безинерционное движение, перемещение ЦМ с нулевой скоростью итп), в которых нет физического смысла. Задаю вопрос еще раз - вы суммарный импульс, который есть константа или равен нулю, считали относительно какой системы отсчета? В ней ЦМ имеет ускорение или нет? Если имеет, то это и есть ваш корень ошибок. Вы берете не ту систему отсчета. В неинерциальной системе ЗСИ не работает. Смотрите первый закон Ньютона.

[Сергей Васильевич Бутов]

Не забывайте о лабораторных испытаниях "гравицапы"! :wink:

Изобретатель Ляпин прислал мне второе письмо. Он пишет, что восстановил модель инерционного двигателя и может ее продемонстрировать в действии. Сегодня мы более часа слушали теоретическое обоснование Ляпиным возможности движения за счет внутренних инерционных сил. Теоретические рассуждения изобретателя не убедили нас в осуществимости еще одного принципа движения, кроме двух общеизвестных - активного, реализуемого при силовом взаимодействии движущегося тела с внешней средой (колесо, воздушный или гребной винт и прочее), и реактивного, осуществляемого за счет отбрасывания массы рабочего тела (ракета, реактивный самолет). Ляпин продемонстрировал движение модели на полу: дощечка размером 15х15 сантиметров с установленными на ней вибраторами медленно ползала по паркетному полу в указанном изобретателем направлении. Инженер-полковники Орленков и Смирнов предложили подвесить модель на нитку и снова запустить вибраторы: если нитка будет отклоняться от вертикали, то возникновение силы тяги в модели будет доказано. Модель подвесили, запустили вибраторы и... нитка все время оставалась в вертикальном положении. Движение по полу, возможно, было результатом вибрации всей модели или эффектом от взаимодействия вибраторов с воздушной средой. Ляпин понял, что ему еще многое надо испытать и проверить, прежде чем заявлять об открытии нового принципа движения. Хотелось верить в возможность его реализации, но изобретатель пока не убедил нас в этом. Я посоветовал товарищу Ляпину еще раз проверить все расчеты и построить более совершенную модель.

Н. П. Каманин  2 декабря 1965 года

А теперь взгляните на гравицапу НИИ КС в действии

аФон!
аФон....
Ведь это Ваша любимая тема!
Эллиптический маятник!
Правда, спаренный.
Торсинщики называют его на свой манер: "4D гироскоп".
Вы бы сходили к ним. Рассказали бы им всю правду об этой железяке!
Вас они бы послушались!  

А моя "любимая" "гравицапа" - та, что со ртутью.
Она, на мой безнадежно испорченный взгляд- гораздо интереснее!