И еще про страшные тайны гравицапы

[mozalev]

Если у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/

Уважаемый, г. Бутов!
Я туда не ходил. Не телепат я.
Теперь сходил.

Первый расчет для 4-х дробинок был - есть координаты в каждый момент отделения дробинки при M0 = m1.
Для двух дробинок этого нет. M0 = 10 - это не нужно, нужно M0 = m1.

Графики и реактивный расчет мешают разбору и не несут информации полезной.

[mozalev]

Если у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/

И M1c = m1*n, а у вас - равно единице, видимо, для лучшего прочищения мозгов полезен слалом.
Нехорошо это.

Все параметры исходные и потребные озвучивал.

M0 = m1 = m,
n= 2 и 3,  остальное, как было.

[аФон]

Бутов, а Вы как думаете, где у Вас ошибка?

аФон!
Я с удовольствием выслушал бы Ваше мнение!
Но, для начала, разберитесь с эллиптическим маятником!
И с методикой его расчета.

Ошибку у Вас надо искать тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-33.html
Ой, лень мне там разбираться, но ошибка там точно есть.

Бутов, проверьте еще раз, наверняка где нибудь коэффициент зевнули, что не мудрено при таких крокодилах

[аФон]

Если у Бутова не будет нуля при двух грузах, то он не сможет говорить о правильности своего алгоритма.

Уважаемый г.Мозалев!
Вы давно тут не были?http://varipend.narod.ru/not_reactive/calc/

Уважаемый, г. Бутов!
Я туда не ходил. Не телепат я.
Теперь сходил.

Первый расчет для 4-х дробинок был - есть координаты в каждый момент отделения дробинки при M0 = m1.
Для двух дробинок этого нет. M0 = 10 - это не нужно, нужно M0 = m1.

Графики и реактивный расчет мешают разбору и не несут информации полезной.

Нет, ошибку надо искать при выводе формул вот тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-33.html или тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
Идеология расчета Верна, я не вижу ошибки, но надо проверять нет ли ошибок непосредственно в крокодилах, не зевнул ли Бутов при выводе..

Так как результат у него не нулевой, то, очевидно, зевнул!

[mozalev]

Нет, ошибку надо искать при выводе формул вот тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-33.html или тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
Идеология расчета Верна, я не вижу ошибки, но надо проверять нет ли ошибок непосредственно в крокодилах, не зевнул ли Бутов при выводе..

Так как результат у него не нулевой, то, очевидно, зевнул!

Я уже ранее указал конкретное различие при вычислении скорости изменения расстояния между ц.м. оставшейся системы и физическим центром вращения грузов в проекции на ОХ. И всех приглашал проверить, кто правильно считал.

[аФон]

Нет, ошибку надо искать при выводе формул вот тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-33.html или тут http://varipend.narod.ru/text/4c7b855-35.html
Идеология расчета Верна, я не вижу ошибки, но надо проверять нет ли ошибок непосредственно в крокодилах, не зевнул ли Бутов при выводе..

Так как результат у него не нулевой, то, очевидно, зевнул!

Я уже ранее указал конкретное различие при вычислении скорости изменения расстояния между ц.м. оставшейся системы и физическим центром вращения грузов в проекции на ОХ. И всех приглашал проверить, кто правильно считал.

Надо указать на ошибку в формуле, а не считать цифры
У него все подробно расписано, идеологически верно, считает изменение положения Ц.м. во времени по правильной формуле
http://varipend.narod.ru/wit-icons/str22-image013.gif
которая должна давать чистый ноль
У него не ноль, значит ошибся в выкладках, при подсчете крокодилов

[аФон]

Бутов, очень важный момент!
Шарики тормозятся в точке (х'1end, y'1end), как вы учитываете эту силу оттдачи, вернее как в вашей модели задается торможение частиц по какому закону уменьшается скорость? Здесь у Вас и ошибка, Вы не задали силу с которой шарики давят в момент удара, то есть не учли конечного времени изменения их скоростей, не задали динамику уменьшения скорости, то есть построили модель из которой выпала сила отдачи шаров, а потому и получилось ненулевое смещение ц.м.[/size]

[поверхностный]

Если у Бутова не будет нуля для 24 шариков (60 и т.п.), то ....

он скажет, что требуется 500 шариков.

[jettero]

Терять столько времени на рассчеты, когда с самого начала можно просто взять фориулу центра масс системы (произвольной системы! кстати из нее сразу видно, что перемещения центра масс с нулевой скоростью, то есть скачками, не может быть в принципе), вывести из нее зависимость скорости центра масс, от скорости частиц системы и видим, что

суммарный импульс системы = скорость центра масс * общую массу

и это для любой системы! хоть один груз, хоть 1000, хоть они крутятся, хоть разлетаются зигзагами

ну и раз суммарный импульс зависит от скорости центра масс, то мы его сдвинуть никак не сможем, не нарушив ЗСИ, если уж так хочется нарушить его, то вперед - открывайте новые законы, в рамках классических законов ньютоновской механики (и даже в рамках квантовой) ничего не выйдет

[аФон]

Терять столько времени на рассчеты, когда с самого начала можно просто взять фориулу центра масс системы (произвольной системы! кстати из нее сразу видно, что перемещения центра масс с нулевой скоростью, то есть скачками, не может быть в принципе), вывести из нее зависимость скорости центра масс, от скорости частиц системы и видим, что

суммарный импульс системы = скорость центра масс * общую массу

и это для любой системы! хоть один груз, хоть 1000, хоть они крутятся, хоть разлетаются зигзагами

ну и раз суммарный импульс зависит от скорости центра масс, то мы его сдвинуть никак не сможем, не нарушив ЗСИ, если уж так хочется нарушить его, то вперед - открывайте новые законы, в рамках классических законов ньютоновской механики (и даже в рамках квантовой) ничего не выйдет

Цель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]


Каждый шарик массой m тормозится и давит с силой F на корпус, а Бутов это НИКАК не учел в своем алгоритме, вот и получлилось, что недоучет этой силы привел к смещению ц.м.

[jettero]

Цель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]

Неудивительно, удивительно только зачем всерьез проводить все эти расчеты.

Если кто-то думает, что используя рассчеты можно как-то прийти к тому, что ЗСИ нарушается, то напомню, что ЗСИ можно вывести из законов Ньютона.

[аФон]

Цель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]

Неудивительно, удивительно только зачем всерьез проводить все эти расчеты.

Проводить расчеты - это цель игры Бутова.

[аФон]

Если кто-то думает, что используя рассчеты можно как-то прийти к тому, что ЗСИ нарушается, то напомню, что ЗСИ можно вывести из законов Ньютона.

Бутов считает, что ЗСИ не нарушается, а перемешение ц.м. происходит благодаря некоторой ОСОБОЙ скорости "подозрительно похожей на обычную скорость" (с) Бутов

[jettero]

Из формулы центра масс видно, что перемещения скачками быть не может, там может быть только гладкая функция координаты от времени. То есть перемещение с нулевой скоростью там невозможно.

[аФон]

Из формулы центра масс видно, что перемещения скачками быть не может, там может быть только гладкая функция координаты от времени. То есть перемещение с нулевой скоростью там невозможно.

А Бутов это вот как объясняет

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8010&postdays=0&postorder=asc&start=90

[jettero]

Из формулы центра масс видно, что перемещения скачками быть не может, там может быть только гладкая функция координаты от времени. То есть перемещение с нулевой скоростью там невозможно.

А Бутов это вот как объясняет

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8010&postdays=0&postorder=asc&start=90

Его объяснение могло бы иметь смысл только в одном случае - при перемещение ЦМ скачком, но из общей формулы ЦМ видно, что там гладкая зависимость. Поскольку перемещения скачком нету, то дифференцирование координаты по времени это скорость, по определению. Хотя я подозреваю, что у Бутова другое определение скорости, не как у остального мира, тогда действительно, может у него это и не скорость  

[mozalev]

Цель нашей игры - найти ошибку в расчетах Бутова.
Ошибка найдена, он не учел тормозного воздействия частиц на корпус[/size]

Неудивительно, удивительно только зачем всерьез проводить все эти расчеты.

Проводить расчеты - это цель игры Бутова.

Нет, афон, Вы не нашли ошибки.
Ц.м. системы всегда должен стоять на месте, независимо от того, что ударился шарик или не ударился о стенку. В расчете и вычисляется такой именно ц.м.

А вот указанная мной формула вычисления VDS неверна, потому как вращение, хоть и в проекции, всегда идет вокруг ц.м. системы. Тогда, оставшиеся две последних массы – корпуса и шарика, вращаясь вокруг ц.м. этой системы сближаются с одинаковыми скоростями в проекции с этим центром масс с очевидной скоростью w r/2.
Кто в из грамотных людей может возразить против? Только грамотный, но с замыленным взором, Бутов – у него эта скорость w r.
Вот теперь и рассудите.

Я не проверял из-за лени его расчеты далее этой ошибки  и не знаю дальнейших событий, поэтому не говорю, что будет в конце расчета. Но ошибка налицо.
Рискнет кто-либо опровергнуть, не теорию – нет, одно элементарное утверждение мое изложенное выше?


Мы с Бутовым много воды на эту тему вылили.
Я ленюсь считать, а он выпендривается выдать испрашиваемые расчеты, имея программу.
Вот и Вас не удается проэксплуатировать. Да и, судя по шапкозакидательским высказываниям, не сможете Вы дать правильные расчеты.

[аФон]

Его объяснение могло бы иметь смысл только в одном случае - при перемещение ЦМ скачком, но из общей формулы ЦМ видно, что там гладкая зависимость. Поскольку перемещения скачком нету, то дифференцирование координаты по времени это скорость, по определению. Хотя я подозреваю, что у Бутова другое определение скорости, не как у остального мира, тогда действительно, может у него это и не скорость  

Ладно, думаю Бутов просто оказался загипнотизированным своей моделью расчета
Он использовал верную формулу для координат центра масс, но допустил ДОСАДНЫЙ ПРОМАХ, прирост массы за счет оседающих шаров в его модели происходил без каких либо ускорений и сил, что и предопределило ошибку, ну а далее он просто стал подгонять под результат понятие скорости, ну и получилась ересь.
Если бы он учел силу F, т.е. учел бы изменение скорости шариков за некое время dt, то получил бы чистый ноль и не было бы нашей ИГРЫ.

[аФон]

Нет, афон, Вы не нашли ошибки.
Ц.м. системы всегда должен стоять на месте, независимо от того, что ударился шарик или не ударился о стенку. В расчете и вычисляется такой именно ц.м.

Ц.м. системы потому и стоит на месте, что когда шарик отталкивается от стенки, он толкает ее в обратную сторону, в результате ц.м. стоит на месте.

Если после удара о стенку, вы остановите шарик внешней силой, не дадите ему опять ударится в стенку, то тем самым вы нарушите равновесие импульсов и сместите ц.м системы

Бутов именно это и сделал, он УКРАЛ импульс у шариков в момент когда они влипали в стенку, потому и получился не нулевой результат.
Ему надо было учесть, что скорость  меняетсяот V до нуля, тогда бы не было ошибки, это изменение скорости от V до нуля и есть передача импульса КОРПУСУ, а он не дал состояться этой передаче, УТАЩИЛ импульс из системы

[mozalev]

Бутов именно это и сделал, он УКРАЛ импульс у шариков в момент когда они влипали в стенку, потому и получился не нулевой результат.
Ему надо было учесть, что скорость  меняетсяот V до нуля, тогда бы не было ошибки, это изменение скорости от V до нуля и есть передача импульса КОРПУСУ, а он не дал состояться этой передаче, УТАЩИЛ импульс из системы

Чем болтать убого, дайте расчет этого момента.