Можно ли привести аргументы против мокрого вывода Скайлэба?

[Salo]

А что мешало сделать Скайлэб массой 70т, 60т? Снижение УИ на 3-4%, не может привести к снижению ПН в разы. Особенно на первой ступени. :wink:

УИ был ниже на всех ступенях.
Можно было сделать Скайлэб легче на недостающие 20-30 тонн.
Но тогда такая станция тормозилась бы быстрей и это легко засекается с Земли.

У Союза 2-1А УИ первой ступени увеличился с 253с до 263,3 с на Земле и с 315с до 320,2с в вакууме (на 2-4%),  УИ второй ступени возрос с 257с до 257,7 с на Земле и с 314с до 320,6с в вакууме (на 2%). ПН возросла на 250 кг, т. е. на теже 4%.
Смею в случае со Скайлэбом ПН упала бы на теже 4%, т.е. на 3-4т. И из-за такого падения городить предлагаемый Вами огород? :lol:

Нет у С-5 это не те же 4%, а 4*2.5=10% (при выводе на ЛЕО)

Принимается с одним возражением:

 4*2=8% поскольку ступеней две , что составляет 75т*0,08=6т :wink:
 
Я готов допустить что станция могла весить 69т, но зачем тогда городить весь предложенный Вами огород с мокрым выводом и муляжём второй  ступени? Чтобы скрыть страшный факт об уменьшении веса? При том, что можно было вывести Скайлэб на более низкую орбиту и поднять её высоту МД Аполлона состыкованного со станцией.

А теперь о том, откуда на самом деле растут ноги у Вашей версии[/size].   :wink:

"Мировая пилотируемая космонавтика", 2005 год стр.239:

Как появилась на свет космическая станция «Скайлэб» - побочное дитя американской лунной программы? Почему, запустив одну орбитальную станцию (ОС), США более чем на 20 лет забросили это направление? Вот очень краткая история проекта «Скайлэб».
О переделке корпусов ракет в блоки орбитальных станций Вернер фон Браун думал и писал еще в 1940-е годы и публично высказал идею использования корпусов ступеней S-II и S-IV своих РН «Сатурн» (Saturn) для создания военной и лунной ОС в 1959-м.
Лунная программа Saturn-Apollo была вершиной первого, «героического» периода освоения космоса. Ее базисные идеи сформировались в эпоху рождения ракетно-космической техники. Планы их развития, программы «post-Saturn» и «post-Apollo» интенсивно обсуждались в 1962-65 гг. и в 1965 г. были скомпонованы в Программу приложений «Аполлона» (Apollo application Program, ААР). На базе «лунной» техники предполагалось создание орбитальных станций, проведение исследований в области астрономии и биологии, полеты на геостационарную орбиту, углубленное изучение Луны с орбиты и на ее поверхности, а также запуск тяжелых АМС ракетами «Сатурн-5».
В августе 1965 г. у фон Брауна в Центре Маршалла началась разработка проекта Orbital Workshop («Орбитальная лаборатория»): астронавтам предстояло войти в освобожденный от жидкого водорода бак поднявшей их на орбиту второй ступени S-IVB ракеты «Сатурн-1В». Вскоре хьюстонский Центр пилотируемых кораблей взялся за разработку шлюзовой камеры (ШК), с помощью которой в баке можно было создать и поддерживать пригодные для жизни условия, дооборудовать и обжить этот объем. В июле 1966 г. было принято решение - делать такую станцию!
В ноябре 1966 г. к проекту Orbital Workshop «присоединили» разрабатывавшийся параллельно проект посещаемой солнечной обсерватории АТМ, и родился т.н. «кластер» - орбитальная станция, собираемая из использованной ступени S-IVB и модулей, запущенных еще тремя ракетами «Сатурн-1В».
Вот как это должно было происходить. Первым на орбиту выходит пилотируемый «Аполлон», к которому «прилагается» лунный картографический модуль LM&SS. Второй стартует ракета с дооборудованной ступенью S-IVB, на которой летят в качестве неотделяемого полезного груза стыковочный адаптер МОА и шлюзовая камера АМ. Трое-пять суток «Аполлон» летает автономно, а астронавты тестируют аппаратуру LM&SS. Затем корабль сближается со ступенью, астронавты стыкуют модуль к боковому узлу МОА, а сам корабль - к осевому и переходят в станцию. Весь полет продолжается 28 суток. Через несколько месяцев запускается еще один «Аполлон», и вслед за ним – обсерватория АТМ. Эти два объекта стыкуются, затем второй экипаж буксирует АТМ к «кластеру», устанавливает ее на другой боковой узел и работает на станции 56 суток.
Станция на базе использованной ступени в обиходе называлась «мокрой», в противоположность «сухой». Ту же ступень S-IVB, переоборудованную в космическую станцию заранее, вместе с телескопами АТМ могла легко запустить ракета «Сатурн-5». Однако излишек «Сатурнов-1В» прогнозировался, а мощные «Сатурн-5» все были «расписаны» в лунной программе.26 января 1967 г. план сборки «кластера» был предан гласности, а на следующий день в пожаре «Аполлона-1» погибли Гриссом, Уайт и Чаффи. На доработку «Аполлона» требовалось много денег. Перечень запусков по программе ААР (а сначала это было 26 РН «Сатурн-1B» и 19 ракет «Сатурн-5»!) постоянно ужимался, проекты умирали один за другим. До последнего продержались три: использование носителя «Сатурн-5» для запуска тяжелых марсианских АМС «Вояджер» (Voyager), 14-суточная лунная экспедиция, использующая ресурсы двух отдельно запущенных лунных модулей, и орбитальные станции. А к лету 1968 г. от всей обширной программы ААР осталось лишь одно направление и всего две станции: одна «мокрая» и одна «сухая».
За это время Orbital Workshop сменила имя на Saturn 1 Workshop, приобрела солнечные батареи (СБ) и потеряла модуль LM&SS. Его отработку сначала перенесли на отдельный полет, а затем отменили за ненадобностью. С адаптера МОА убрали три боковых стыковочных узла из четырех, а вместо LM&SS на борту появился комплекс EREP для съемки Земли. Медики и астрономы не смогли договориться, как поделить рабочее время второй экспедиции, и перед нею добавили еще одну, 56-суточную, чисто медицинскую.
В 1968 г. Центр Маршалла сосредоточил в своих руках контроль за всеми компонентами станции. Ступень S-IVB делала фирма Douglas, шлюзовую камеру - МсDonnell, стыковочный адаптер – Martin Marietta. За солнечные батареи взялась TRW, за систему жизнеобеспечения – Fairchild Hiller.
18 июля 1969 г. было принято решение запустить все модули первой станции вместе на двухступенчатой ракете «Сатурн-5» - вместо лунной экспедиции «Аполлон-20». Станция делалась на базе ступени S-IVB ракеты «Сатурн-1 В» номер А8-212, но еще на Земле полностью оснащалась. Таким образом, изначальная идея переоборудования использованной ступени была отброшена. Но экспедиций по-прежнему планировалось три - одна на 28 суток и две на 56.
17 февраля 1970 г. программа ААР была переименована в «Скайлэб»
(Skylab: sky - небо, lab - лаборатория). Компании МсDonnell Douglas было поручено собрать две станции «Скайлэб»: первую для запуска в июле 1972 г., вторую - в 1974 г. Ее даже планировали оснастить специальной ШК для стыковки с советскими кораблями «Союз». От дооснащения и запуска второй станции окончательно отказались 13 августа 1973 г., когда первая успешно работала на орбите. Все силы NАSА были брошены на разработку шаттла

[Дмитрий В.]

Ах, Salo, оставьте!... Ну, хочется Афону думать, что "все американцы та-а-а-а-кие тупые!!!". И ничего здесь не сделать. Клиника, "панимашь"!!! :twisted:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Т.е. кое кто втюхивает нам проект мокрого Скайлэба, предназначенного для запуска Сатурном 1В, и на основе этого делает выводы о недотяге характеристик Сатурна 5. После такой статьи как бы не оказалось, что Сатурн 5 в натуре превысил заложенные в него характеристики      

[аФон]

Ах, Salo, оставьте!... Ну, хочется Афону думать, что "все американцы та-а-а-а-кие тупые!!!". И ничего здесь не сделать. Клиника, "панимашь"!!! :twisted:

Наоборот, не тупые, о чем и изложено достаточно подробно тут http://mo---on.narod.ru/

[ssb]

Наоборот, не тупые, о чем и изложено достаточно подробно тут http://mo---on.narod.ru/

Это вам, как самому вменяемому из местных опровергателей, почитайте: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

[аФон]

Наоборот, не тупые, о чем и изложено достаточно подробно тут http://mo---on.narod.ru/

Это вам, как самому вменяемому из местных опровергателей, почитайте: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

читали и ответили вот этим http://mo---on.narod.ru

[ssb]

Беру свои слова о вашей вменяемости назад...

[rain]

Мне непонятно в этой ветке только одно, почему столько умных людей ведется на стандартную демагогическую разводку

Какие аргументы можно привести против версии вывода Скайлэба по "мокрому"
Причина в низком УИ движков (Ф-1 и J-2)

Тут не надо ничего доказывать, так как бремя доказательства лежит на утверждающем, что Причина в низком УИ движков. Требование-же к оппонентам опровергнуть собственное утверждение - демагогический прием.

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А че. Я счас попробую! Счас опровергать меня замучитесь!!!
Амеры ... ну ... занизили характеристики двигателей F-1 и J-2. Кроме этого они ... ... скрыли ..., что третья ступень  ... была снабжена ... ядерным ракетным двигателем. ВО!  :shock:
Зачем бы это им все.  :roll:  Ага!    Они всем запудрили мозги подписанием договора о неразмещении ядерного оружия в космосе. А когда опомнились, то решили по программе Аполлон разместить его на Луне. ОГО!!!  :shock:  :shock:  :shock:
Они прикинулись, что у них обычная ракета, а сами сделали ракету гораздо лучше и разместили на ней разобранные части шахтных комплексов. (Во       ).
Ну подумайте сами, как могла ракета с такими дурными двигателями, как F-1 оказаться на столько дороже, чем наша Н-1??? (Во вам логика   ). А вот как раз потому, что на стоимость ракеты списали разработку шахтных установок.
А да ..., они еще Нерву прикрыли, что бы ни кто не догадался, что будет ядерная ступень. А сами, в строгой секретности, довели ее на те же деньги. ВО!  :shock:
Ну а потом начались полеты. Летали они по настоящему, а вот кадры нам втюхивали снятые в голливуде. Потому и ошибок много. ВО!  :shock:  
Это зачем же???  :roll:  Ну это ..., ну ... для того, ... чтобы ... ааа!!!  
Это конечно для того, что не могли же они показывать то, как они шахты закапывают и в них ракеты устанавливают. ВО! АГА!   Народу то для этого в каждом полете не по два человека на Луне высаживались, а по ... пя... не по десять. Двое там якобы репортажи вели, флаги ставили, ну, кое что надо было и с Луны транслировать, а остальные работали. ВО!  :shock:
Ну и там ни какой даже аварии на Аполло-13 не было. ДА! (). Ну это ..., потому ..., потому что ..., это ... во, инспекторы на Луну летали, с целью ... проверки смонтированных первых шахтных установок. А инспектора не хотели так долго летать, им долго не надо. А чтоб объяснить такую короткую экспедицию, вот аварию и придумали. Пока мы тут на Земле с замиранием сердца следили за тем, как славные астронавты борются с холодом за свою жизнь, они быстренько по объектам и назад. Им надо было ... успеть в бар, до полуночи, обмыть успех мероприятия.
А потом они успешно остальные экспедиции провели и шахты доделали. И даже отказались от второй инспекции. Т.ч. даже не долетали. А потом все засекретили жутко. А сейчас всполошились. А вдруг кто на Луну снова слетает и эти шахты найдет, это же международный скандал. Опять же ракеты надо перезарядить, а то они свой ресурс выработали. Вот они новую программу и выдвинули, что бы значит концы в воду.
Т.ч. найти на поверхности лунные модули и не надейтесь. Там должны быть припрятаны бульдозеры, краны и землеройные машины. Ну и шахты, замаскированные под кратеры.
Вот такая моя теория из фактов получилась. И теперь я предлагаю всем ее опровергнуть.
Ну, кто первый - подходи  :twisted:

     

Опровергатели, тоже мне. Ни какой фантазии.  

[аФон]

Мне непонятно в этой ветке только одно, почему столько умных людей ведется на стандартную демагогическую разводку

Какие аргументы можно привести против версии вывода Скайлэба по "мокрому"
Причина в низком УИ движков (Ф-1 и J-2)

Тут не надо ничего доказывать, так как бремя доказательства лежит на утверждающем, что Причина в низком УИ движков. Требование-же к оппонентам опровергнуть собственное утверждение - демагогический прием.

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

Вы глубоко не правы.
Версии можно исследовать также как и физические теории, которые построены на постулатах и проверяются по соответствии их предсказаний эксперименту

Находя противоречия в следствиях версии можно легко ее завалить

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так завалите легко мою версию. Повеселимся вдоволь, если модератор не прикроет.

Т.ч. если у Вас что то есть против - выкладывайте. Будьте уверены, что я найду контрдоводы на любой Ваш довод.      

Как говорили мудрые китайцы: клин клином вышибается (или не китайцы   :roll: )

[аФон]

Так завалите легко мою версию. Повеселимся вдоволь,

Легко и завалю. Открывайте топик и увидите

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так завалите легко мою версию. Повеселимся вдоволь,

Легко и завалю. Открывайте топик и увидите

А Вы мой. Ну и что???
Я еще инопланетянцев приплету. Они что угодно объяснят.  
Вы аргУменты приведите, что не было ядерного двигателя. Это для начала. А то в Вашем топике ничего про это нет.  :?
 

Кстати, где Ваши расчеты, каков недобор скорости и сколько необходимо топлива залить в Скайлэб, что бы эту скорость добрать. Ссылку на Ратмана Вам дали. Пока расчетов не приведете, весь Ваш топик стоит столько, сколько и мой: НИ-ЧЕ-ГО.

[rain]

Вы глубоко не правы.
Версии можно исследовать также как и физические теории, которые построены на постулатах и проверяются по соответствии их предсказаний эксперименту

Находя противоречия в следствиях версии можно легко ее завалить

  аФон, общепринятая версия говорит о том, что с УИ движков (Ф-1 и J-2) у Сатурна было все в порядке и скайлэб был выведен без всяких дополнительных ступений замаскированных под бог знает что. Ваша версия строится на постулате, что УИ движков (Ф-1 и J-2)недостаточен. Тогда скайлэб не смог бы быть выведен, таким как он был выведен по общепринятой версии. Если вы после этого утверждаете, что скайлэб был конструктивно облегчен, то бремя доказательства этого лежит уже исключительно на вас (в силу того, что предыдущая версия внутренне непротиворечива), так принято во всех доказательствах теорий, версий и т.п. А вот требовать опровержения ваших умозаключений и есть приём демагогии. Так яснее? Или надо будет воспользоваться вашими же приёмчиками?

PS Пример для лучшего понимания. Общепринятая теория говорит о том, что несуществует объектов, движущихся со скоростью выше с в вакууме. Однако, я могу утверждать, что таких объектов полно, но зарегестрировать их наличие невозможно современными средствами. Опровержение моего тезиса - за вами.

[аФон]

PS Пример для лучшего понимания. Общепринятая теория говорит о том, что несуществует объектов, движущихся со скоростью выше с в вакууме. Однако, я могу утверждать, что таких объектов полно, но зарегестрировать их наличие невозможно современными средствами. Опровержение моего тезиса - за вами.

А я с Вами согласен.
Их и правда полно, но они ПОКА недоступны наблюдению, поскольку являются объектами иной (не нашей) материи.
Для нас это скрытая (темная) материя, которая взаимодействует с нашей только посредством гравитации.
Это не опровергает СТО, а указывает на границы ее применимости
Так что пример не в кассу.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

PS Пример для лучшего понимания. Общепринятая теория говорит о том, что несуществует объектов, движущихся со скоростью выше с в вакууме. Однако, я могу утверждать, что таких объектов полно, но зарегестрировать их наличие невозможно современными средствами. Опровержение моего тезиса - за вами.

А я с Вами согласен.
Их и правда полно, но они ПОКА недоступны наблюдению, поскольку являются объектами иной (не нашей) материи.
Для нас это скрытая (темная) материя, которая взаимодействует с нашей только посредством гравитации.
Это не опровергает СТО, а указывает на границы ее применимости
Так что пример не в кассу.

Афон! Я Вас зауважал!!! Мастер.      
Но с мастера и спрос будет соответствующий  :twisted:
Где расчеты???  :evil:

[аФон]

аФон, общепринятая версия говорит о том, что с УИ движков (Ф-1 и J-2) у Сатурна было все в порядке и скайлэб был выведен без всяких дополнительных ступений замаскированных под бог знает что. Ваша версия строится на постулате, что УИ движков (Ф-1 и J-2)недостаточен. Тогда скайлэб не смог бы быть выведен, таким как он был выведен по общепринятой версии. Если вы после этого утверждаете, что скайлэб был конструктивно облегчен, то бремя доказательства этого лежит уже исключительно на вас (в силу того, что предыдущая версия внутренне непротиворечива), так принято во всех доказательствах теорий, версий и т.п.

Вы нихрена не поняли, Скайлэб, согласно мокрой версии, вовсе не был облегчен. Он весил столько-же, но для его вывода пришлось залить топливо в него-же

[us2-star]

я явно что-то пропустил...
Ну если и так... зачем городить столько сложностей с секретной перестройкой, вместо того что бы обьяснить, что так и надо?
из за УИ двигателей..?
"Зачем делать сложным, то, что проще простого?" (с)
это какая-то мания...

[аФон]

я явно что-то пропустил...
Ну если и так... зачем городить столько сложностей с секретной перестройкой, вместо того что бы обьяснить, что так и надо?
из за УИ двигателей..?
"Зачем делать сложным, то, что проще простого?" (с)
это какая-то мания...

Но тогда пришлось бы объяснить, что из-за УИ Ф-1 и Джи-2 Сатурн-5 выводил на ЛЕО на 15-20 тонн меньше, а посему на Луну мог доставить на 4-5 тонн меньше декларируемого, со всеми вытекающими.
Так что мокрость Скайлэба надо было скрывать

[Lev]

аФон писал(а):

...из-за УИ Ф-1 и Джи-2 Сатурн-5 выводил на ЛЕО на 15-20 тонн меньше декларируемого...

Насколько я понял именно это Вам самому и нужно доказывать...