Можно ли привести аргументы против мокрого вывода Скайлэба?

[аФон]

Где расчеты???  :evil:

Расчеты ничего нового не дадут.
Для версии важно, чтобы истинный двуступенчатый Сатурн-5 выводил на ~10 тонн меньше декларирумого на орбиту Скайлэба.
Ну уточним мы расчетами, что уи движков должны быть ниже не на 4% а на 4.4% что это изменит-то?

[аФон]

аФон писал(а):

...из-за УИ Ф-1 и Джи-2 Сатурн-5 выводил на ЛЕО на 15-20 тонн меньше декларируемого...

Насколько я понял именно это Вам самому и нужно доказывать...

Не надо. Это следует из постулата мокрой версии. УИ движков был ниже декларируемого

[Lev]

Если Вы выдвигаете версию, то сами и должны найти доказательства в ее пользу. Сама версия доказательством ничего (а тем более доказательством самой себя) быть не может. Если Вам нравится версия мокрого Скайлэба-найдите доказательства недостаточного УИ движков. Любые разумные, кроме самой этой версии

[аФон]

Если Вы выдвигаете версию, то сами и должны найти доказательства в ее пользу. Сама версия доказательством ничего (а тем более доказательством самой себя) быть не может. Если Вам нравится версия мокрого Скайлэба-найдите доказательства недостаточного УИ движков. Любые разумные, кроме самой этой версии

Этот постулат не является абсурдом, УИ вполне мог быть меньше декларируемого. Но цель топика выслушать аргументы, которые опровергли бы версию по ее следствиям

[rain]

А я с Вами согласен.
Их и правда полно, но они ПОКА недоступны наблюдению, поскольку являются объектами иной (не нашей) материи.
Для нас это скрытая (темная) материя, которая взаимодействует с нашей только посредством гравитации.
Это не опровергает СТО, а указывает на границы ее применимости
Так что пример не в кассу.

А чего это вы, афон, к моему иллюстративному примеру присоединились? Опровергнуть не в состоянии? Про скорость света - это абстракция, хотите вам другой пример сформулирую, используя абсолютно тот же метод, как и в вашем классическом примере с порочным кругом низкий УИ = Мокрый Скайлэб, но с которым вы согласится не захотите, но и опровергнуть не сможете?

1.5.3. Порочный круг
     Это известная с древнейших времен логическая ошибка, состоит в том, что тезис,  подлежащий доказательству, выводится из утверждений, которые сами в  свою очередь доказываются на основе этого тезиса.

[rain]

Этот постулат не является абсурдом, УИ вполне мог быть меньше декларируемого. Но цель топика выслушать аргументы, которые опровергли бы версию по ее следствиям

Ви меня умиляете, аФон.    Конечно, УИ мог быть меньше, но как тогда быть с фактом вывода сухого скайлэба? Он же бы на орбиту не вышел!

2.4. Инверсия презумпции
     Презумпция определяет,  какой из  противоположных тезисов считается верным  по  умолчанию,  а  какой  надлежит  доказывать (так,  презумпция невиновности гласит,  что человек считается невиновным по  умолчанию,  а его  вина  должна быть  доказана).  Соответственно,  инверсия презумпции состоит в  том,  что  демагог вместо того,  чтобы доказывать свой тезис, требует  (вопреки  принятой презумпции),  чтобы  его  оппонент доказывал обратный.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Где расчеты???  :evil:

Расчеты ничего нового не дадут.
Для версии важно, чтобы истинный двуступенчатый Сатурн-5 выводил на ~10 тонн меньше декларирумого на орбиту Скайлэба.
Ну уточним мы расчетами, что уи движков должны быть ниже не на 4% а на 4.4% что это изменит-то?

Это как же не дадут.
Вы говорите про 3-4% по импульсу. Откуда эта цифра, извините. С потолка. А почему не 5, не 10, не 30, не 1,5%. 3-4% это потому, что это удобная для такой Вашей теории цифра. Ракета летать вроде может, но нормально выполнять операции вроде не может. Вот 1,5% не удобная для Вас цифра. Каждый скажет, что дофорсировать 1,5% легко. И 30% не удобная, такое не скроешь. А сколько в самом деле Вы знать не хотите, вдруг цифра некрасивая получится. А пока можно рассуждать.
Нет, расчеты Вам провести придется. Докажите, что 3-4% недотяга двигателя требовали заливки топливом указаной вами части Скайлэба (т.е. кислород в кислородном баке с недоливом и водород в часть водородного) и при этом станция после осушения еще и меньше 77 т весила. И еще, найдите фоты Скайлэба с заретушированным соплом, или их все тоже в Голливуде снимали?
И вообще, интересное кино. Лапотный Кузнецов делает НК-33, который легко форсируется со 150 до 200 т, а продвинутые амеры не способны 3-4% вытянуть, а вместо этого средства в Голливуд и операцию прикрытия вбухивают.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Этот постулат не является абсурдом, УИ вполне мог быть меньше декларируемого. Но цель топика выслушать аргументы, которые опровергли бы версию по ее следствиям

Ви меня умиляете, аФон.    Конечно, УИ мог быть меньше, но как тогда быть с фактом вывода сухого скайлэба? Он же бы на орбиту не вышел!

2.4. Инверсия презумпции
     Презумпция определяет,  какой из  противоположных тезисов считается верным  по  умолчанию,  а  какой  надлежит  доказывать (так,  презумпция невиновности гласит,  что человек считается невиновным по  умолчанию,  а его  вина  должна быть  доказана).  Соответственно,  инверсия презумпции состоит в  том,  что  демагог вместо того,  чтобы доказывать свой тезис, требует  (вопреки  принятой презумпции),  чтобы  его  оппонент доказывал обратный.

Вот именно что Афон и утверждает, что Скайлэб сухим не выводили, а все это деза, так же как полет амеров на Луну. Я ему еще и помочь могу, а то у человека с фантазией плохо (уж раз он мою теорию с ядерным двигателем игнорит). Как же Афон пролетел мимо аварии при выведении Скайлэба. Это же явное доказательство его теории. Если бы не было аварии, то астронавты должны бы были сразу начать научную программу. А тут все тип-топ. Пока лохи на Земле с замиранием сердца смотрят репортажи о том, как славные янки спасают станцию, они, тем временем, очищают салон и расставляют мебель. И подвиг совершили и правду скрыли.  
Афон. Только не забудьте, когда эту теорию будете в свои доказательства вставлять, на меня ссылку давать. И обязательно со смайликом   .

[аФон]

Где расчеты???  :evil:

Расчеты ничего нового не дадут.
Для версии важно, чтобы истинный двуступенчатый Сатурн-5 выводил на ~10 тонн меньше декларирумого на орбиту Скайлэба.
Ну уточним мы расчетами, что уи движков должны быть ниже не на 4% а на 4.4% что это изменит-то?

Это как же не дадут.
Вы говорите про 3-4% по импульсу. Откуда эта цифра, извините. С потолка. А почему не 5, не 10, не 30, не 1,5%. 3-4% это потому, что это удобная для такой Вашей теории цифра. Ракета летать вроде может, но нормально выполнять операции вроде не может. Вот 1,5% не удобная для Вас цифра. Каждый скажет, что дофорсировать 1,5% легко. И 30% не удобная, такое не скроешь. А сколько в самом деле Вы знать не хотите, вдруг цифра некрасивая получится. А пока можно рассуждать.
Нет, расчеты Вам провести придется. Докажите, что 3-4% недотяга двигателя требовали заливки топливом указаной вами части Скайлэба (т.е. кислород в кислородном баке с недоливом и водород в часть водородного) и при этом станция после осушения еще и меньше 77 т весила. И еще, найдите фоты Скайлэба с заретушированным соплом, или их все тоже в Голливуде снимали?
И вообще, интересное кино. Лапотный Кузнецов делает НК-33, который легко форсируется со 150 до 200 т, а продвинутые амеры не способны 3-4% вытянуть, а вместо этого средства в Голливуд и операцию прикрытия вбухивают.

Кто-то уже расчитывал на одном из топиков НК, что потеря в импульсе на 1% дает потерю ПН на 2.5% для С-5, посему нечего тут заморачиваться

[Bell]

Кто-то уже расчитывал на одном из топиков НК, что потеря в импульсе на 1% дает потерю ПН на 2.5% для С-5, посему нечего тут заморачиваться

Афон, достал уже!
Возьми и сам посчитай, если такой умный! Ты ж у нас один д"Артаньян, че те стоит?

[Salo]

Кто-то уже расчитывал на одном из топиков НК, что потеря в импульсе на 1% дает потерю ПН на 2.5% для С-5, посему нечего тут заморачиваться

Афон, достал уже!
Возьми и сам посчитай, если такой умный! Ты ж у нас один д"Артаньян, че те стоит?

Так сам Афон и написал. Причём умножил 1% на 2,5 ступени!!![/size] :shock:  :shock:
Афон ступени было две[/size]!!! И поэтому 1% падения импульса, может дать 2% падения ПН.

[аФон]

Кто-то уже расчитывал на одном из топиков НК, что потеря в импульсе на 1% дает потерю ПН на 2.5% для С-5, посему нечего тут заморачиваться

Афон, достал уже!
Возьми и сам посчитай, если такой умный! Ты ж у нас один д"Артаньян, че те стоит?

Так сам Афон и написал. Причём умножил 1% на 2,5 ступени!!![/size] :shock:  :shock:
Афон ступени было две[/size]!!! И поэтому 1% падения импульса, может дать 2% падения ПН.

Умножение на 2.5 никак не связано с колличеством ступеней

[rain]

аФон, вы не сачкуйте, а ответьте, почему вы использовали ДВА ДЕМАГОГИЧЕСКИХ ПРИЁМА при формулировании темы топика?

Напоминаю еще раз:

Какие аргументы можно привести против версии вывода Скайлэба по "мокрому"
Причина в низком УИ движков (Ф-1 и J-2)
Можно ли эту версию опровергнуть исходя из каки-либо логических доводов?

В данном случае тезис содержит два ДЕМАГОГИЧЕСКИХ ПРИЁМА:
1.Порочный круг
Это известная с древнейших времен логическая ошибка, состоит в том, что тезис, подлежащий доказательству, выводится из утверждений, которые сами в свою очередь доказываются на основе этого тезиса.
В данном случае вы утверждаете, что движки имеют низкий УИ и поэтому скайлэб был выведен по мокрому. А доказательством низкого УИ у вас считается тезис о выводе скайлэба по мокрому. Вы связываете одно с другим через порочный круг взаимодоказательств.

Для гарантии, чтоб ваше утверждение невозможно было бы опровергнуть логическими доводами в дисскуссии, вы не обременяете себя никакими доказательствами, а предлагаете опровергнуть ваш демагогический трюк другим участникам, тем самым исполняя еще один дешевый демагогический приём под названием:

2. Инверсия презумпции
Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный.


Если вы это сделали не нарочно, то самое время покаятся. Если нет - то придется вас макнуть, как говориться, головой.  

[rain]

Этот постулат не является абсурдом, УИ вполне мог быть меньше декларируемого. Но цель топика выслушать аргументы, которые опровергли бы версию по ее следствиям

Ви меня умиляете, аФон.    Конечно, УИ мог быть меньше, но как тогда быть с фактом вывода сухого скайлэба? Он же бы на орбиту не вышел!

Вот именно что Афон и утверждает, что Скайлэб сухим не выводили, а все это деза, так же как полет амеров на Луну.

Извините, Александр, но аФон не может ДОКАЗЫВАТЬ 1-е исходя из 2-го, если 2-е он вывел из 1-го. Это не доказательство, а ДЕМАГОГИЯ. Я так могу любую чушь "доказать", особенно если вместо доказательств заставлю вас ее опровергать. Более того, аФон и сам опровергнуть подобным образом построенные тезисы не в состоянии. Он с ними либо соглашается, либо просто начинает "не замечать" ваши посты.

[аФон]

В данном случае вы утверждаете, что движки имеют низкий УИ и поэтому скайлэб был выведен по мокрому. А доказательством низкого УИ у вас считается тезис о выводе скайлэба по мокрому. Вы связываете одно с другим через порочный круг взаимодоказательств.

Ничего подобного.
Низкий УИ движков - это постулат.
Насколько он низкий?
Настолько, что трехступенчатый Сатурн-5 выводил на лео РБ на 15-20 тонн меньше декларируемого - это альтернативная формулировка постулата про УИ.
Следует ли из низкого УИ мокрый вывод Скайлэба?
Не следует. Могли вывести и по сухому, но Скайлэб был бы на ~10 тонн легче.
Но Скайлэб упал как и положено при его весе, потому, скорее всего он был мокрый.

В обратную сторону я ничего не доказывал, низкий УИ движков доказать нельзя (и опровергнуть нечем) - это постулат

[Дмитрий В.]

В данном случае вы утверждаете, что движки имеют низкий УИ и поэтому скайлэб был выведен по мокрому. А доказательством низкого УИ у вас считается тезис о выводе скайлэба по мокрому. Вы связываете одно с другим через порочный круг взаимодоказательств.

Ничего подобного.
Низкий УИ движков - это постулат.
Насколько он низкий?
Настолько, что трехступенчатый Сатурн-5 выводил на лео РБ на 15-20 тонн меньше декларируемого - это альтернативная формулировка постулата про УИ.
Следует ли из низкого УИ мокрый вывод Скайлэба?
Не следует. Могли вывести и по сухому, но Скайлэб был бы на ~10 тонн легче.
Но Скайлэб упал как и положено при его весе, потому, скорее всего он был мокрый.

В обратную сторону я ничего не доказывал, низкий УИ движков доказать нельзя (и опровергнуть нечем) - это постулат

Да нормально все Сатурн-5 выводил, иначе бы американцы на Луну так и не слетали бы. Но ведь, слетали, значит с УИ и прочим был порядок. Да и как могло быть иначе, если ЖРД Сатурна создавались в течение чуть не 10 лет и в соответствии с концепцией "низкого технического риска", имели весьма умеренные параметры рабочего процесса. И нужно было сильно постараться, чтобы этих параметров не достичь.

[rain]

В данном случае вы утверждаете, что движки имеют низкий УИ и поэтому скайлэб был выведен по мокрому. А доказательством низкого УИ у вас считается тезис о выводе скайлэба по мокрому. Вы связываете одно с другим через порочный круг взаимодоказательств.

Ничего подобного.
Низкий УИ движков - это постулат.
Насколько он низкий?
Настолько, что трехступенчатый Сатурн-5 выводил на лео РБ на 15-20 тонн меньше декларируемого - это альтернативная формулировка постулата про УИ.
Следует ли из низкого УИ мокрый вывод Скайлэба?
Не следует. Могли вывести и по сухому, но Скайлэб был бы на ~10 тонн легче.
Но Скайлэб упал как и положено при его весе, потому, скорее всего он был мокрый.

В обратную сторону я ничего не доказывал, низкий УИ движков доказать нельзя (и опровергнуть нечем) - это постулат

Продолжаете демагогию? У вас два "постулата" - первый - низкий УИ движков, второй - вывод Скайлэба "по мокрому". Фактом (общепринятой версией) является нормальный "сухой" Скайлэб. Вывести его с низким УИ нельзя, поэтому вы связываете мокрый вывод Скайлэба с низким УИ движков и соответственно доказываете 2-е через первое.

[аФон]

с УИ и прочим был порядок. Да и как могло быть иначе, если ЖРД Сатурна создавались в течение чуть не 10 лет и в соответствии с концепцией "низкого технического риска", имели весьма умеренные параметры рабочего процесса. И нужно было сильно постараться, чтобы этих параметров не достичь.

Вот что пишет  о двигателе F-1 специалист - ракетчик Токарев О.П.:

« Двигатель F-1- однокамерный, а РД-170 – четырехкамерный при близкой мощности. Чем крупнее камера сгорания, тем сложнее обеспечить устойчивое горение в ней. Хотя весовые характеристики при прочих равных условиях у однокамерных двигателей, понятно, выше. К тому же они компактнее. Советские двигателисты так и не смогли создать, даже через 20 лет после американцев, такой однокамерный двигатель как F-1.

Как видим проблема большекамерных движков, какими были Ф-1 и J-2 это сложность обеспечения устойчивого горения, не исключено, что им пршлось увеличивать долю кислорода в смеси топлива, вот УИ и получился низким

[Дмитрий В.]

Вот что пишет  о двигателе F-1 специалист - ракетчик Токарев О.П.:

« Двигатель F-1- однокамерный, а РД-170 – четырехкамерный при близкой мощности. Чем крупнее камера сгорания, тем сложнее обеспечить устойчивое горение в ней. Хотя весовые характеристики при прочих равных условиях у однокамерных двигателей, понятно, выше. К тому же они компактнее. Советские двигателисты так и не смогли создать, даже через 20 лет после американцев, такой однокамерный двигатель как F-1.

Как видим проблема большекамерных движков, какими были Ф-1 и J-2 это сложность обеспечения устойчивого горения, не исключено, что им пршлось увеличивать долю кислорода в смеси топлива, вот УИ и получился низким

1)Если не смогли сделать советские двигателисты, не факт, что не смогли и американские.
2)УИ F-1 сам по себе невысокий (и это никогда не скрывалось), но достаточный для решения поставленных перед носителем задач.
3)Что касается J-2, то он достаточно небольшой и конструктивно простой (где-то даже проще RL-10). Кроме того, водородники более устойчивы к ВЧ-колебаниям и сделать J-2 было даже проще, чем F-1.

[аФон]

2)УИ F-1 сам по себе невысокий (и это никогда не скрывалось), но достаточный для решения поставленных перед носителем задач.
.

Зато скрывалось истинное значение УИ, оно было еще меньше и недостаточно для решения поставленных перед носителем задач