Вакуумный движетель.

[Nixer]

А если остаться в рамках физики... Не, тогда, конечно, произведение массы на ускорение силой назвать нельзя.

Я тащусь  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Это не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

ОТО в приближении слабых полей - это не частный случай. Вы, кстати, понимаете, что такое физическая теория?

"Сила инерции" - это вовсе не "сила". Это "сила инерции"

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны.

Любую силу вводят формально, чтобы иметь возможность производить вычисления  :wink:. Про эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Д'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:  На самом же деле, это просто более общая форма того же закона.

[El Selenita]

А если остаться в рамках физики... Не, тогда, конечно, произведение массы на ускорение силой назвать нельзя.

Я тащусь  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы не тащитесь. А учите, учите, учите.

Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Это не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

ОТО в приближении слабых полей - это не частный случай. Вы, кстати, понимаете, что такое физическая теория?

Любое приближение в общей теории - это частный случай. Что такое физическая теория я, слава богу, понимаю. В отличие от некоторых.  :wink:

"Сила инерции" - это вовсе не "сила". Это "сила инерции"

А в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны.

Любую силу вводят формально, чтобы иметь возможность производить вычисления  :wink:.

Где такие грибы растут?  :shock:  Вы не видите разницы между физическим объектом и математическим формализмом?

Про эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

Д'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:

Вы снова бредите. И не понимаете смысла прочитанного в БСЭ. Как и смысла прочитанного в той статье о принципе Маха. Принцип Даламбера состоит в ФОРМАЛЬНОМ сведении динамики к статике. Понимаете? НА САМОМ ДЕЛЕ система ДВИЖЕТСЯ. Но с помощью П. Д. её ФОРМАЛЬНО представляют неподвижной, т. е. не такой, как она есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Это не физический принцип, а сугубо математический приём. Причём инженерный. Он используется преимущественно в инженерных приложениях, т. к. существует развитая система способов для решения задач статики, которые обычно проще задач динамики. Треугольники сил, всё такое. Принцип Даламбера обычно и излагается в технических учебниках. Вы, например, не найдёте и следа его в 1-м томе ландафшица "Механика". Потому что он не относится к физике, но только к математике. А с физической точки зрения применение П. Д. полностью равнозначно к переходу в сопутствующую НСО, где тело покоится. Применение П. Д. и введение соответсвующей с. и. - это всего лишь переход в НСО, понимаете? Потому что в ИСО тело движется.

На самом же деле, это просто более общая форма того же закона.

Вы снова бредите, причём бредите тяжело. Между прочим, уравнения Лагранжа в переменных (х, v), из которых и следует 2-й з. Ньютона, обычно как раз пишется в такой форме, что правая часть =0. Но никто никогда в них не называет член d(dL/dv)/dt "силой инерции". Читайте базовые учебники, Никсер, а не ройтесь во всякой лабуде. И просвещайтесь, просвещайтесь, просвещайтесь.

[Nixer]

Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Как и любая другая.

Это не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

ОТО в приближении слабых полей - это не частный случай. Вы, кстати, понимаете, что такое физическая теория?

Любое приближение в общей теории - это частный случай. Что такое физическая теория я, слава богу, понимаю. В отличие от некоторых.  :wink:

По-вашему СТО - тоже не теория  :wink:

А в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны.

Любую силу вводят формально, чтобы иметь возможность производить вычисления  :wink:.

Где такие грибы растут?  :shock:  Вы не видите разницы между физическим объектом и математическим формализмом?

Сила не является физическим объектом.

Про эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

С чего это вы взяли? Свечку держали?

Д'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:

Вы снова бредите. И не понимаете смысла прочитанного в БСЭ. Как и смысла прочитанного в той статье о принципе Маха. Принцип Даламбера состоит в ФОРМАЛЬНОМ сведении динамики к статике. Понимаете? НА САМОМ ДЕЛЕ система ДВИЖЕТСЯ. Но с помощью П. Д. её ФОРМАЛЬНО представляют неподвижной, т. е. не такой, как она есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

Это вы бредите! От того, что закон движения тела известен, задача не перестаёт быть динамической, просто применяются методы, чаще используемые для решения статических задач. Но если закон не известен, из того же уравнениия можно найти этот закон. То, что сила зависит от второй производной не делает её менее полноценной, также как вполне допустимы и силы, зависящие от производных высших порядков.

Если тело покоится, значит, силы, пропорциональные первой и выше производным равны нулю. Если тело движется равномерно и прямолинейно, значит силы, пропорциональные второй и выше производным равны нулю. Если тело движется равноускоренно, значит силы, пропорциональные третей и выше производным равны нулю.

[El Selenita]

Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Как и любая другая.

Как и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

По-вашему СТО - тоже не теория  :wink:

СТО - это теория. Как и классическая механика. Потому как имеют собственную систему постулатов, которые в целом отличаются от тех постулатов, которые используют более общие теории, включающие СТО и механику в качестве приближения.

Понимаете, есть методическая разница, с какой стороны мы подходим к формулам - изнутри менее общей теории или со стороны более общей теории. Нельзя сказать, что классическая механика - это такая СТО, где скорость распространиея взаимодействий очень велика. Классическая механика - это такая теория, где скорость распространения взаимодействий тождественно равна бескоречности, ибо так запостулировано. СТО, при устремлении скорости распространения взаимодействий к бесконечности, приближается к классической механике. Но СТО никогда не переходит в классическую механику, потому что в СТО скорость распространения взаимодействий никогда не является бесконечной. Если Вы сделаете в ней скорость света бесконечной - она сразу перестанет быть СТО.

Сила не является физическим объектом.

 :shock:  :shock: Все в сад...

Про эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

С чего это вы взяли? Свечку держали?

Я это взял вообще-то из всего, чему учился 10 лет на физфаке и чему до сих пор студентов учу. Но, конечно, если Вы готовы указать мне, воздействие со стороны каких тел на данное тело определяет сила инерции (см. определение механической силы: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел"), то буду Вам благодарен по не знаю что. А уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"... (Цитаты по http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00070/92500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00070/92500.htm%26text%3D%25F1%25E8%25EB%25E0%2B%25E2%2B%25EC%25E5%25F5%25E0%25ED%25E8%25EA%25E5%26reqtext%3D%2528%25F1%25E8%25EB%25E0%253A%253A3936%2B%2526%2B%25E2%253A%253A0%2B%2526%2B%25EC%25E5%25F5%25E0%25ED%25E8%25EA%25E5%253A%253A29273%2529//6%26%26isu%3D2 ).

Д'Аламбера принцип, один из основных принципов динамики, согласно которому, если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил. Назван по имени франц. Учёного Ж. Д'Аламбера. Из Д. п. следует, что для каждой i-той точки системы Fi + Ni + Ji = 0,где Fi — действующая на эту точку активная сила, Ni — реакция наложенной на точку связи (см. Связи механические), Ji — сила инерции, численно равная произведению массы mi точки на её ускорение wi (Ji = miwi) и направленная противоположно этому ускорению. Д. п. позволяет применить к решению задач динамики более простые методы статики, поэтому им широко пользуются в инженерной практике. Особенно удобно им пользоваться для определения реакций связей в случаях, когда закон происходящего движения известен или найден из решения соответствующих уравнений.

Понятно? По вашей логике, Д.П. противоречит законам Ньютона  :wink:

Вы снова бредите. И не понимаете смысла прочитанного в БСЭ. Как и смысла прочитанного в той статье о принципе Маха. Принцип Даламбера состоит в ФОРМАЛЬНОМ сведении динамики к статике. Понимаете? НА САМОМ ДЕЛЕ система ДВИЖЕТСЯ. Но с помощью П. Д. её ФОРМАЛЬНО представляют неподвижной, т. е. не такой, как она есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

Это вы бредите! От того, что закон движения тела известен, задача не перестаёт быть динамической, просто применяются методы, чаще используемые для решения статических задач.

Вы, никак, наконец-то понимать стали? Слава Аллаху или как? Вы, наконец, поняли, что при применении П. Д. система продолжает двигаться, а не стоИт? Вы поняли принцип Даламбера или нет? Если нет, я объясню ещё раз. Система продолжает двигаться в ИСО. А принцип Даламбера говорит: вот если бы на систему, кроме действующих на неё реальных механических сил, действовала бы ещё вдобавок и сила, равная -ma, то тогда система покоилась бы, а не двигалась. Поэтому давайте-ка мы МЫСЛЕННО добавим к реальным механическим силам ещё некую фиктивную силу инерции величиной в -ma, и тогда мы сможем решить нашу динамическую задачу с помощью более простых методов статики. Такой "финт ушами" делается в практических случаях лишь тогда, когда произведение mа уже известно, т. е. когда "сила инерции" является уже известной функцией времени. Если закон движения неизвестен - то принципом Даламбера фактически не пользуются, т. к. он не добавляет никаких удобств; а он нужен исключительно для удобства, это - всего лишь способ облегчения инженерных расчётов.

Вот Вам ссылка соответствующая, для самообразования: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00021/48500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00021/48500.htm%26text%3D%25E4%2B%25E0%25EB%25E0%25EC%25E1%25E5%25F0%25E0%2B%25EF%25F0%25E8%25ED%25F6%25E8%25EF%26reqtext%3D%2528%25E4%253A%253A2070%2B%2526%2526%2B%25E0%25EB%25E0%25EC%25E1%25E5%25F0%25E0%253A%253A1819103916%2B%2526%2526%2B%25EF%25F0%25E8%25ED%25F6%25E8%25EF%253A%253A8267%2529//6%26%26isu%3D2

Возьмите, в конце концов, какую-нибудь книжку по механике и просвещайтесь!

Но если закон не известен, из того же уравнениия можно найти этот закон. То, что сила зависит от второй производной не делает её менее полноценной, также как вполне допустимы и силы, зависящие от производных высших порядков.

Силу инерции делает неполноценной не то, что закон движения не известен в общем случае, а то, что сила инерции не соответствует никакому механическому взаимодействию, то, что она не является реальной механической силой.

Скажите, Никсер, Вы понимаете тот простой факт, что если бы Вы добавили к реальным механическим силам, действующим на систему, ещё и силу инерции, то Вы бы похерили 2-й закон Ньютона? Скажите, Никсер, Вы понимаете, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Вы осознаёте этот факт или нет?! Если осознаёте, то осознаёте ли Вы 2-й закон Ньютона? Вы осознаёте, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением, а потому, приняв, что на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Осознаёте или нет, Никсер?! Ответьте "да" или "нет".

[Nixer]

Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу"

А сила Лоренца - тоже не сила, а сила Лоренца?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В механике сила Лоренца - это механическая сила.

Как и любая другая.

Как и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

Нда...

По-вашему СТО - тоже не теория  :wink:

СТО - это теория. Как и классическая механика. Потому как имеют собственную систему постулатов, которые в целом отличаются от тех постулатов, которые используют более общие теории, включающие СТО и механику в качестве приближения.

Понимаете, есть методическая разница, с какой стороны мы подходим к формулам - изнутри менее общей теории или со стороны более общей теории. Нельзя сказать, что классическая механика - это такая СТО, где скорость распространиея взаимодействий очень велика. Классическая механика - это такая теория, где скорость распространения взаимодействий тождественно равна бескоречности, ибо так запостулировано. СТО, при устремлении скорости распространения взаимодействий к бесконечности, приближается к классической механике. Но СТО никогда не переходит в классическую механику, потому что в СТО скорость распространения взаимодействий никогда не является бесконечной. Если Вы сделаете в ней скорость света бесконечной - она сразу перестанет быть СТО.

А вот ОТО переходит в СТО. По-вашему, выходит, что СТО - не теория, а частный случай.  :wink:

Про эквивалентность сил вы не правы. Хотя бы потому что силы инерции (2) в замкнутой механической системе не устраняются переходом ни в одну систему отсчёта.

Потому что силы инерции не являются механическими силами, т. е. не описывают ни одно реальное механическое взаимодействие.

С чего это вы взяли? Свечку держали?

Я это взял вообще-то из всего, чему учился 10 лет на физфаке и чему до сих пор студентов учу. Но, конечно, если Вы готовы указать мне, воздействие со стороны каких тел на данное тело определяет сила инерции (см. определение механической силы: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел"), то буду Вам благодарен по не знаю что.

Про то, со стороны каких тел действует сила инерции я говорил уже раз пять, и повторяться не хочется.
Кстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

А уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"...

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится. А деформация обычно вызывается парой сил, приложенных к телу неравномерно. Например, деформацию можно вызвать силами упругости, приложенными к телу с двух сторон (т.е. под прессом). А можно одну из этих сил заменить на силу инерции, разогнав тело и направив его на гладкую поверхность. Вы разве не знали, что чем больше масса и скорость поезда, тем опаснее столкновение?

Можно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

Наверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Это вы бредите! От того, что закон движения тела известен, задача не перестаёт быть динамической, просто применяются методы, чаще используемые для решения статических задач.

Вы, никак, наконец-то понимать стали? Слава Аллаху или как? Вы, наконец, поняли, что при применении П. Д. система продолжает двигаться, а не стоИт? Вы поняли принцип Даламбера или нет?

А я утверждал, что стоит? Это вы это утверждали :-). Система может двигаться, может стоять, может двигаться с ускорением. В первых двух случаях сила инерции (как и другие силы, пропорциональные второй производной) равна нулю.

Если нет, я объясню ещё раз. Система продолжает двигаться в ИСО. А принцип Даламбера говорит: вот если бы на систему, кроме действующих на неё реальных механических сил, действовала бы ещё вдобавок и сила, равная -ma, то тогда система покоилась бы, а не двигалась.

Перечитайте ещё раз мои посты и не надо мне тут кашу писать.
Поскольку вы читать не хотите или не умеете, приведу цитату из моего старого поста, адресованного Scarecrow:

ИМХО, если дела с инерцией обстоят по Вашему, Вам необходим дополнительный аргумент показывающий что уравнение которое Вы написали не уравнение равновесия.

Вы, похоже, не очень хорошо вникли.  Уравнение
F(x)+Fem(x,x',x'')+Fv(x,x',x'')+Fg(x,x',x'')+Fi(x'') = 0

даст закон дывижения, и не обязательно точку равеновесия.
Если окажется, что вторая производная равна нулю, то компоненты,
пропорциональные второй производной будут равны нулю.

Поэтому давайте-ка мы МЫСЛЕННО добавим к реальным механическим силам ещё некую фиктивную силу инерции величиной в -ma, и тогда мы сможем решить нашу динамическую задачу с помощью более простых методов статики. Такой "финт ушами" делается в практических случаях лишь тогда, когда произведение mа уже известно, т. е. когда "сила инерции" является уже известной функцией времени. Если закон движения неизвестен - то принципом Даламбера фактически не пользуются, т. к. он не добавляет никаких удобств; а он нужен исключительно для удобства, это - всего лишь способ облегчения инженерных расчётов.

В данном случае сила инерции не является фиктивной силой. В ИСО вообще фиктивных сил нет. Если закон движения не известен, то его находят из дифференциального уравнения, которое я привёл выше.

Но если закон не известен, из того же уравнениия можно найти этот закон. То, что сила зависит от второй производной не делает её менее полноценной, также как вполне допустимы и силы, зависящие от производных высших порядков.

Скажите, Никсер, Вы понимаете тот простой факт, что если бы Вы добавили к реальным механическим силам, действующим на систему, ещё и силу инерции, то Вы бы похерили 2-й закон Ньютона?

Вот второй закон Ньютона: Fст+(-ma)=0. Каким образом он херится, если "-ma" обозначить как "Fи"?

Скажите, Никсер, Вы понимаете, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Вы осознаёте этот факт или нет?! Если осознаёте, то осознаёте ли Вы 2-й закон Ньютона? Вы осознаёте, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением, а потому, приняв, что на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Осознаёте или нет, Никсер?! Ответьте "да" или "нет".

Похоже, вам трудно осознать, что могут быть силы, зависящие не только от первой, но и от второй производной.

[El Selenita]

Как и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

Нда...[/quote]

Что "нда"? Вы, наконец, поняли эту простую истину? Или у Вас ещё есть вопросы?

СТО - это теория. Как и классическая механика. Потому как имеют собственную систему постулатов, которые в целом отличаются от тех постулатов, которые используют более общие теории, включающие СТО и механику в качестве приближения.

Понимаете, есть методическая разница, с какой стороны мы подходим к формулам - изнутри менее общей теории или со стороны более общей теории. Нельзя сказать, что классическая механика - это такая СТО, где скорость распространиея взаимодействий очень велика. Классическая механика - это такая теория, где скорость распространения взаимодействий тождественно равна бескоречности, ибо так запостулировано. СТО, при устремлении скорости распространения взаимодействий к бесконечности, приближается к классической механике. Но СТО никогда не переходит в классическую механику, потому что в СТО скорость распространения взаимодействий никогда не является бесконечной. Если Вы сделаете в ней скорость света бесконечной - она сразу перестанет быть СТО.

А вот ОТО переходит в СТО. По-вашему, выходит, что СТО - не теория, а частный случай.  :wink:

Вы снова бредите. ОТО не переходит в СТО ни при каких условиях. В слабых полях ОТО лишь асимптотически приближается к СТО, как СТО приближается к классической механике. Но она не перейдёт в СТО.

Я это взял вообще-то из всего, чему учился 10 лет на физфаке и чему до сих пор студентов учу. Но, конечно, если Вы готовы указать мне, воздействие со стороны каких тел на данное тело определяет сила инерции (см. определение механической силы: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел"), то буду Вам благодарен по не знаю что.

Про то, со стороны каких тел действует сила инерции я говорил уже раз пять, и повторяться не хочется.

А Вы повторите, повторите, не стесняйтесь. Вы тогда как-то сильно замялись, когда я спросил у Вас, внешняя ли это сила. Так что расскажите скорее, со стороны чего она действует, является ли она внешней силой и в каких случаях "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию".

Кстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

Сила Лоренца определяет воздействие на тело внешних магнитных полей, создаваемых внешними телами, не входящими в систему. Сила Лоренца в механике может рассматриваться только для незамкнутых систем и только в качестве внешней силы. Тела, действующие на тела системы с силой Лоренца, не могут входить в состав механической системы. Если их включить в состав системы, то система перестанет быть механической - в ней просто-напросто не будут соблюдаться законы ньютоновой механики.

А уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"...

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится.

Простите, Вы, очевидно, или невнимательно прочитали, или опять не поняли написанное. Я ничего не спрашивал об ускорении, поэтому не буду обсуждать ту белиберду, что Вы только что написали. Вернёмся к БСЭ. Механическая сила "вызывает изменение скоростей точек тела". Пожалуйста, расскажите, каким образом сила инерции изменяет скорость тела. Рассмотрите тело массой m, ускоряемое, например, пружинкой. Итак, пружинка действует на тело с силой F. Пожалуйста, напишите мне временнОй закон изменения скорости тела, обязанного силе инерции. Закон изменения скорости, обязанной механической силе пружинки, я напишу за Вас: v=v0+F*t/m.

А деформация обычно вызывается парой сил, приложенных к телу неравномерно. Например, деформацию можно вызвать силами упругости, приложенными к телу с двух сторон (т.е. под прессом).

Вы снова бредите. Деформация возникает оттого, что к телу прикладывается МЕХАНИЧЕСКАЯ СИЛА. Причём деформация (сначала) возникает в месте приложения (а потом уже распространяется на всё тело). Сколько сил Вы приложете - в таком количестве мест на теле возникнет деформация. Если Вы сожмёте тело с двух сторон, матрицей и пуассоном - тело деформируется с двух сторон. Если Вы сожмёте тело только с одной стороны, ударив по нему молотом - тело деформируется только с одной стороны.

А можно одну из этих сил заменить на силу инерции, разогнав тело и направив его на гладкую поверхность. Вы разве не знали, что чем больше масса и скорость поезда, тем опаснее столкновение?

Господи, какие грибы... Целая поляна...  :evil:
Когда Вас сшибает поезд, он производит деформацию Вас с той стороны, куда он Вас ударил. Поезд действует на Вас с механической силой и производит деформацию в той точке, куда он эту силу к Вам прикладывает. Другая Ваша сторона останется недеформированной - по крайней мере до тех пор, пока её не деформируют изнутри те Ваши части, которые были разогнаны поездом при его механическом воздействии на Вас.

Ещё раз: приведите пример деформации, производимой силой инерции. Не механической силой поезда, а именно силой инерции.

Можно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Пожалуйста, выделите на самом краю гантели некоторую прилегающую к краю бесконечно малую часть массой dm и напишите, какие силы на неё действуют. Одну из сил я Вам укажу сам: центростремительная сила упругости, тянущая эту часть к центру гантели. На мой взгляд, это - единственная сила, действующая на данную часть гантели, и только она деформирует этот фрагмент. Будьте добры, укажите, какие ещё механические силы действуют на этот фрагмент, и чему равна их сумма?

Наверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Вообще-то всё цивилизованное человечество в лице научного сообщества увеерно, что гантель деформируется силами упругости. Но у Вас, похоже, есть что-то, способное перевернуть сложившиеся представления?

Система может двигаться, может стоять, может двигаться с ускорением. В первых двух случаях сила инерции (как и другие силы, пропорциональные второй производной) равна нулю.

Перечитайте ещё раз мои посты и не надо мне тут кашу писать.

Перечитывать Ваш бред? Да ни в жисть!  

Поэтому давайте-ка мы МЫСЛЕННО добавим к реальным механическим силам ещё некую фиктивную силу инерции величиной в -ma, и тогда мы сможем решить нашу динамическую задачу с помощью более простых методов статики. Такой "финт ушами" делается в практических случаях лишь тогда, когда произведение mа уже известно, т. е. когда "сила инерции" является уже известной функцией времени. Если закон движения неизвестен - то принципом Даламбера фактически не пользуются, т. к. он не добавляет никаких удобств; а он нужен исключительно для удобства, это - всего лишь способ облегчения инженерных расчётов.

В данном случае сила инерции не является фиктивной силой. В ИСО вообще фиктивных сил нет. Если закон движения не известен, то его находят из дифференциального уравнения, которое я привёл выше.

Сила инерции ВСЕГДА является фиктивной. ВСЕГДА. Запомните это. Затвердите, как "Отче наш".

Скажите, Никсер, Вы понимаете тот простой факт, что если бы Вы добавили к реальным механическим силам, действующим на систему, ещё и силу инерции, то Вы бы похерили 2-й закон Ньютона?

Вот второй закон Ньютона: Fст+(-ma)=0. Каким образом он херится, если "-ma" обозначить как "Fи"?

Если -ma обозначить как Fи, или как Кп, или как ЙЦУКЕН, закон Ньютона не херится. Но как только Вы заявите, что эта самая ЙЦУКЕН тоже есть механическая сила, действующая на тело, 2-й закон Ньютона похерится СРАЗУ. Потому что из 2-го закона Ньютона следует: если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением. А у Вас тело движется с ускорением. Хотя Вы заявляете, что к нему приложена равная 0 сумма механических сил.

Господи, да когда ж Вы врубитесь-то...  :evil:

Скажите, Никсер, Вы понимаете, что "если к заданным (активным) силам, действующим на точки механической системы, и реакциям наложенных связей присоединить силы инерции, то получится уравновешенная система сил"? Вы осознаёте этот факт или нет?! Если осознаёте, то осознаёте ли Вы 2-й закон Ньютона? Вы осознаёте, что под воздействием УРАВНОВЕШЕННОЙ системы сил тело не может двигаться с ускорением, а потому, приняв, что на тело В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (а не лишь в даламберовском формализме) действует уравновешенная система сил, Вы тем самым автоматически заявляете, что никакая система тел не может двигаться с ускорением?! Осознаёте или нет, Никсер?! Ответьте "да" или "нет".

Похоже, вам трудно осознать, что могут быть силы, зависящие не только от первой, но и от второй производной.

Я просил от Вас ответа "да" или "нет" на каждый из вопросов. Вы не способны ответить?

...Чёрт, достать с полки задачник Батя и Джанелидзе, что ли, и перепечатывать? Или Ваш случай безнадёжный?  :evil:

[El Selenita]

Слушайте, Никсер, сей момент у меня нет времени с Вами возиться, если Вы хотите узнать хоть что-то о кинетостатике и силе инерции в кинетостатике, то выудите из сети вот эту книжку: http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B5+djvu&lr= . Вам нужен 2-й том. Там есть параграф "кинетостатика". У меня под рукой нет сканнера, но если Вы не выудите сами, я чуть позже Вам просто перепечатаю несколько фрагментов.

А к совету моему прислушайтесь: прежде, чем Вы возьмёте в руки ещё хоть одну, хоть самую маленькую, брошюрку по СТО, ОТО и прочим делам, возмите самый простой учебник по физике, можно хоть 1-й том Савельева, и изучите раздел "Механика". Не вскользь, а как следует. До этого, быть может, имеет смысл прочесть законы Ньютона несколько раз - так, чтобы выучить их наизусть, раз и навсегда. Я не предлагаю Вам ландафшица и ещё менее советую всякие популярные брошюры. Меньше грузите себя тем, от чего Вы так далеки. Не обременяйте себя сведениями о принципе Маха, об Эйнштейне, о гравитации. Вам это сейчас не нужно. Вам просто нужно усвоить основы механики - причём не теоретической механики, а самой что ни на есть обычной, прикладной. Вы чтением всякой популярщины и непопулярщины сильно испортили себе всё дело: с самого начала Вы, не зная основ, позволили ввести себя в капитальное заблуждение, а поверхностное знакомство со сложными материями, которые Вам просто не по зубам, усугубили ситуацию.

Это не назидание, это добрый совет.

[Nixer]

Как и любая другая механическая сила. Однако сила инерции не является механической силой.

Нда...

Что "нда"? Вы, наконец, поняли эту простую истину? Или у Вас ещё есть вопросы?

Я понял глубину вашей болезни.

Вы снова бредите. ОТО не переходит в СТО ни при каких условиях. В слабых полях ОТО лишь асимптотически приближается к СТО, как СТО приближается к классической механике. Но она не перейдёт в СТО.

Бредите здесь только вы. Уравнения Максвелла-Эйнштейна - это точно такое же приближение, как и СТО.

Кстати, воздействие каких тел на данное тело определяет сила Лоренца?

Сила Лоренца определяет воздействие на тело внешних магнитных полей, создаваемых внешними телами, не входящими в систему. Сила Лоренца в механике может рассматриваться только для незамкнутых систем и только в качестве внешней силы. Тела, действующие на тела системы с силой Лоренца, не могут входить в состав механической системы. Если их включить в состав системы, то система перестанет быть механической - в ней просто-напросто не будут соблюдаться законы ньютоновой механики.

Ну вот, видите. А вы требуете всключить в систему тела, являющиеся источниками силы инерции. В скобках замечу, что сила Лоренца может возникать и без всяких внешних тел.

А уж если Вы мне заодно укажете случаи, когда действие силы инерции "вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию", то я просто не знаю... Наверное, тогда я постараюсь всеми силами помочь Вам получить свою заслуженную "нобелевку"...

Увеличьте силу инерции, например, увеличив массу тела, и его ускорение изменится.

Простите, Вы, очевидно, или невнимательно прочитали, или опять не поняли написанное. Я ничего не спрашивал об ускорении, поэтому не буду обсуждать ту белиберду, что Вы только что написали. Вернёмся к БСЭ. Механическая сила "вызывает изменение скоростей точек тела". Пожалуйста, расскажите, каким образом сила инерции изменяет скорость тела.

Изменение скорости тела - это и есть ускорение, чтобы вы знали  :wink:

Рассмотрите тело массой m, ускоряемое, например, пружинкой. Итак, пружинка действует на тело с силой F. Пожалуйста, напишите мне временнОй закон изменения скорости тела, обязанного силе инерции. Закон изменения скорости, обязанной механической силе пружинки, я напишу за Вас: v=v0+F*t/m.

Ну вот. Распишу подробно. Ускорение пружинки a = v' = F/m, сила инерции Fi=-ma=-F
Если мы к телу добавим грузик m2, дополнительная сила инерции
будет -m2a.

F+(-ma)+(-m2a)=0
a(m+m2)=F - дифференцируем
v=v0+Ft/(m+m2)

Итак. Было:
F+(-ma)=0, v=v0+F*t/m
Стало:

F+(-ma)+(-m2)=0, v=v0+F*t/(m+m2)

Добавили силу инерции, скорость тела изменилась.

А деформация обычно вызывается парой сил, приложенных к телу неравномерно. Например, деформацию можно вызвать силами упругости, приложенными к телу с двух сторон (т.е. под прессом).

Вы снова бредите. Деформация возникает оттого, что к телу прикладывается МЕХАНИЧЕСКАЯ СИЛА. Причём деформация (сначала) возникает в месте приложения (а потом уже распространяется на всё тело). Сколько сил Вы приложете - в таком количестве мест на теле возникнет деформация. Если Вы сожмёте тело с двух сторон, матрицей и пуассоном - тело деформируется с двух сторон. Если Вы сожмёте тело только с одной стороны, ударив по нему молотом - тело деформируется только с одной стороны.

Чем больше масса тела, тем сильнее деформируется. Потому что деформируется под действием двух, неравномерно приложенных сил. Если же область приложения силы инерции совпадает с областью приложения другой силы, то деформации не происходит. Например, если плотность распределения заряда равна плотности распределения массы, то при приложении к телу силы Лоренца, деформация не возникнет. Например, равномерно заряженная сфера, помещённая в равномерное электрическое поле, не испытает деформацию.
Если не знаете условий возникновения деформаций - изучайте сопромат.

А можно одну из этих сил заменить на силу инерции, разогнав тело и направив его на гладкую поверхность. Вы разве не знали, что чем больше масса и скорость поезда, тем опаснее столкновение?

Господи, какие грибы... Целая поляна...  :evil:
Когда Вас сшибает поезд, он производит деформацию Вас с той стороны, куда он Вас ударил. Поезд действует на Вас с механической силой и производит деформацию в той точке, куда он эту силу к Вам прикладывает. Другая Ваша сторона останется недеформированной - по крайней мере до тех пор, пока её не деформируют изнутри те Ваши части, которые были разогнаны поездом при его механическом воздействии на Вас.

Деформация возникает в тех областях, которые возникают в точках наибольшей неравномерности действия сил. Например, если первый вагон поезда нагружен, а остальные невесомы, то дальше первого вагона деформации не будет. А если все вагоны невесомы, кроме последнего, то деформации подвергнется весь поезд.

Можно привести и пример, когда тело деформируется исключительно под действием сил инерции. Возьмите резиновую гантелю и раскрутите вокруг оси, перпендикулярной оси симметрии. Гантеля вытянется, и пока будет происходить вращение, будет оставаться в деформированном состоянии исключительно под действием сил инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Пожалуйста, выделите на самом краю гантели некоторую прилегающую к краю бесконечно малую часть массой dm и напишите, какие силы на неё действуют. Одну из сил я Вам укажу сам: центростремительная сила упругости, тянущая эту часть к центру гантели. На мой взгляд, это - единственная сила, действующая на данную часть гантели, и только она деформирует этот фрагмент. Будьте добры, укажите, какие ещё механические силы действуют на этот фрагмент, и чему равна их сумма?

Это вам домашнее задание  :wink:

Наверно, она деформируется исключительно благодаря математическому формализму, без участия механических сил  :wink:

Вообще-то всё цивилизованное человечество в лице научного сообщества увеерно, что гантель деформируется силами упругости. Но у Вас, похоже, есть что-то, способное перевернуть сложившиеся представления?

Конечно-конечно! И вообще любая девормация - это силы упругости исключительно. Например, лежит на земле мячик. Сплюснут. А какими силами? Ясное дело - упругостью!  :wink:

Перечитайте ещё раз мои посты и не надо мне тут кашу писать.

Перечитывать Ваш бред? Да ни в жисть!  

Ну тогда разговор бессмысленен, раз вы нихотите ничего воспринимать.  :?

Сила инерции ВСЕГДА является фиктивной. ВСЕГДА. Запомните это. Затвердите, как "Отче наш".

Предлагаю вам почитать определение фиктивной силы.

Если -ma обозначить как Fи, или как Кп, или как ЙЦУКЕН, закон Ньютона не херится. Но как только Вы заявите, что эта самая ЙЦУКЕН тоже есть механическая сила, действующая на тело, 2-й закон Ньютона похерится СРАЗУ. Потому что из 2-го закона Ньютона следует: если к телу приложена равная 0 сумма механических сил, то тело не движется с ускорением. А у Вас тело движется с ускорением. Хотя Вы заявляете, что к нему приложена равная 0 сумма механических сил.

Вашу формулировку закона Ньютона впервые слышу. Я конечно, понимаю вашу страсть к словесным формулировкам, но не стоит забывать, что слова всего лишь отражают смысл формулы.

Я просил от Вас ответа "да" или "нет" на каждый из вопросов. Вы не способны ответить?

А что на ваш бред отвечать? Вы сами по-своему формулируете закон Ньютона и сами же находите мнимые противоречия.

[carlos]

Мрак...  

[Старый]

Мрак...  

Вот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики...

[Nixer]

Вот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики...

Старый, вам бы самому не мешало физику подучить.

[Старый]

Вот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики...

Старый, вам бы самому не мешало физику подучить.

И всему остальному миру кроме вас...

[Зомби. Просто Зомби]

Да дурацкая она ваще наука, механика :wink:  :mrgreen:
Вот нет в ней приличного описания "физического явления инерции", сами же вводят для нее "силы", а потом говорят - "фиктивные они, мол" :roll:
Путают народ, а потом еще издеваются
 :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Ладно, Никсер, а как называется школьный или вузовский учебник по которому мне надо подучить физику?

[Nixer]

Вот что бывает когда о высших материях начинает судить человек не усвоивший школьной физики...

Старый, вам бы самому не мешало физику подучить.

И всему остальному миру кроме вас...

Да да да да, конечно

[Зомби. Просто Зомби]

О!
Придумал! :wink:  :mrgreen:

Инерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

А если так, то еще вопрос:
Противодействие - это сила или нет?

[Старый]

Никсер, никсер, учебничек подскажите по которому мы вместе со всем благодарным человечеством будем учить неэвклидову физику Никсера?

[Nixer]

Инерция - это противодействие, которое возникает всякий раз, когда мы пытаемся изменить состояние равномерного и прямолинейного движения того или иного тела

Так или нет?

Это, собственно говоря, следует из второго закона Ньютона.

[Nixer]

Итак, основные тезисы моих оппонентов:

Старый: Сил инерции не существует.
7-40: Называть взятое с обратным знаком произведение массы точки на ускорение силой нельзя. То есть, есть векторная величина, с размерностью силы, участвующая в уравнениях наряду с другими силами, но силой не являющаяся.

[foogoo]

Nixer, Вы теперь поняли, что Вас никно не игнорирует? :lol: