Вакуумный движетель.

[Зомби. Просто Зомби]

В зависимости от того, что называть инерцией. То, что называется инерцией в механике...

"Механика" в вашем понимании (так, как вы используете) уже давно "модель", а не теория
Сошла, так сказать, с переднего края
Поэтому ее "трактовки" априори дискредитированы - если следовать вашей же логике
То есть, "по формализму"

Но инерция тут не при чём.

При чём, при чём
Нет адекватной теории инерции
Те описания, которые предлагают классическая и неклассическая механики - частичны и ограничены

[El Selenita]

В зависимости от того, что называть инерцией. То, что называется инерцией в механике...

"Механика" в вашем понимании (так, как вы используете) уже давно "модель", а не теория

Ммм... Вообще-то любая теория является моделью... И механика - обычная такая из себя теория...

Сошла, так сказать, с переднего края
Поэтому ее "трактовки" априори дискредитированы - если следовать вашей же логике
То есть, "по формализму"

С переднего-то края сошла, конечно. Но мы должны определиться, в рамках какой теории мы рассуждаем. Если в рамках механики и законов Ньютона - то не будем искать там реальных сил инерции (кроме "инженерных"). Если в рамках ОТО - тоже не будем искать. Ну а если в рамках "передового края науки", т. е. ля-ля-ля-тополя, вне рамок какой-либо конкретной физической теории, на уровне гипотез, идей и предположений - то, конечно, давайте рассуждать и о реальных силах инерции, и о суперструнах, и о массе нейтрино, и о машинах времени, несущихся через кротовые норы...

Но инерция тут не при чём.

При чём, при чём
Нет адекватной теории инерции
Те описания, которые предлагают классическая и неклассическая механики - частичны и ограничены

Нет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?    :lol:  

[Scarecrow]

Дискуссия между Никсером и 7-40 уперлась в то же место где были мы с Никсером.
То есть мы с 7-40 "не узнаем" законы Ньютона. Узнаем, только привыкли считать классическую механику структурой построенной на трех законах. Довольно очевидно что Никсер предполагает строить классическую механику на несколько иной основе. Примерно такие постулаты: сумма всех сил действующих на любое тело равна нулю, уравнение сил инерции,инерция действует универсально + принцип Маха, Третий закон Нютона. Возможно еще чего потребуется. Предположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной. (7-40, не волнуйтесь ). Возможно что какой то приверженец Маха уже занимался этим (я бы удивился если бы узнал что никто не занимался). А нафиг то это делать? Труд большой, а классическая механика природой сил, как справедливо отмечено, не занимается. Новой физики здесь не было бы. Невозможность инерциоида станет менее очевидной и число "изобретателей" увеличится. С определением работы и энергии такое пойдет что учащиеся вряд ли поблагодарят. Ну а если кто работает над природой инерции и впрок "готовит механику" к такому великому открытию, запретить заниматься этим никто не может. Но...
Я лично бы только обрадовался если сделают гравицапу. Если у инерции внешняя причина, устраним ее и поехали. Однако, если поискать ссылки по авторам (де Матос, Таймар) из приведенной ссылки, создается впечатление что Старый как в воду глядел . (В связи с их исследованиями я далеко не оптимист, хотя, чем черт не шутит... :? )
Ну и еще расскажу о первом законе.Ветка вызвала из памяти давно забытый эпизод. То ли еще студентом, то ли позже при встрече, сказал я как то человеку преподававшему мне классическую механику (прочитав где то и желая блеснуть умом) что первый закон лишний. Так он сразу, крайне доброжелательно, спросил как я к инерции отношусь. Вскоре я понял что умом блеснуть в этот раз не пришлось.
2 Зомби
Понял ли я Вас правильно? Вам хотелось бы теории обосновывающей существование инерциальных систем на более глубоком уровне? И почему и в каком смысле инерция "несомненно полевой эффект" ?

[Nixer]

Нет, теперь не узнаю. 2-й закон Ньютона гласит, что в ИСО сумма всех сил, приложенных к телу, равна произведению его массы на ускорение.

Нет, не верно. Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции). А ещё точнее этот закон выражается соответствующей формулой, а отнюдь не словами. Точно также этот "второй закон" можно сформулировать так "сумма всех сил, действующих на тело, кроме силы Лоренца равне силе Лоренца с протипоположенным знаком" или "сумма всех сил действующих на тело, кроме силы вязкости равна силе вязкости, взятой с противоположенным знаком".

Это лишь частная формулировка для специальных случаев.

Это приближение слабых полей. То есть, это вполне себе стройная теория со своей областью применимости.

Принцип Маха в современной науке мёртв, и нечего с ним носиться как с писанной торбой. Он никем никогда не был обоснован, ниоткуда не следует и не имеет никакого экспериментального подтверждения. ОТО прекрасно обходится без него. Производятся различные попытки гальванизации покойника, но нет никакой уверенности, что они увенчаются успехом.

Уверенности никогда быть не может, но кое-какие обоснования вполне себе намечаются. Причём, принципиально вопросов нет, задача сейчас состомит в том, чтобы получить точное чиленное соотношение.

Предположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной.

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Ммм... Вообще-то любая теория является моделью...

Не-а :mrgreen:

Но инерция тут не при чём.

При чём, при чём
Нет адекватной теории инерции
Те описания, которые предлагают классическая и неклассическая механики - частичны и ограничены

Нет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?    :lol:  

А?
Так ее и вовсе нету, ин... этой? :shock:
Эх, хорошо бы вот так, одним словом :roll:
"Им бы понедельники
взять и отменить" (С)

[Зомби. Просто Зомби]

2 Зомби
Понял ли я Вас правильно? Вам хотелось бы теории обосновывающей существование инерциальных систем на более глубоком уровне?

Примерно
Не, конкретно не скажу
Но хотелось, да
Было дело под Полтавой
Давно уже назад тому :wink:  :mrgreen:

И почему и в каком смысле инерция "несомненно полевой эффект" ?

В том, в каком 7-40 не держит "силу инерции" за "настоящую силу" - из-за того, что она не является результатом взаимодействия ТЕЛ
А как бы есть следствие "цепляния тела за "само пространство""
Так примерно
Ну, или, по-другому - в соответствии с принципом Маха, - результат взаимодействия "сразу со всеми "остальными" телами во всей Вселенной"
Тоже аналогично

Вроде как эдакое "космологическое вселенское поле", задающее "нулевой уровень взаимодействия"
Шо-то так примерно

Но это чисто "образы", здесь даже "трактовки" нет никакой конкретной

[hcube]

Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

Кстати говоря... если воздушный шар не поднимается, то это в чистом виде уравновешивание масс - разность давлений из-за разной плотности у него компенсируется весом оболочки и корзины. А если поднимается - то у него ЕСТЬ РЕАКТИВНАЯ СИЛА - воздух 'перетекает' на место где раньше был шар, и при подьеме шара некая масса воздуха (равная высоте шара на градиент давления) опускается - то есть имеет место отбрасывание массы ;-)

А у парашута и того проще - его ДВИЖЕНИЕ относительно воздуха создает давление торможения, а то в свою очередь - тормозящую силу. Первично - опять же движение.

Статика - ничто, динамика - все (с) ;-).

[Scarecrow]

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"

И да и нет. Вот тот же первый закон Вы небрежно уронили, следуя такому методу рассуждений . А он не только то что подробно объяснил 7-40, но и предохранитель от инерциоидов. Иерархию высказываний, если это называется теорией, иметь должно.
Впрочем, в контексте который мы стали обсуждать, это не главное. Вызывает беспокойство:

Причём, принципиально вопросов нет, задача сейчас состомит в том, чтобы получить точное чиленное соотношение.

Если ставить на такую лошадку как принцип Маха, надо быть готовым к проигрышу. Не у всех хватит сил встать на ноги после такого. Хотя, конечно, я лично желаю всем занимающимся теорфизикой всяческих успехов.

[El Selenita]

Нет, теперь не узнаю. 2-й закон Ньютона гласит, что в ИСО сумма всех сил, приложенных к телу, равна произведению его массы на ускорение.

Нет, не верно. Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции).

А что, сила Маха-Никсера не относится к внешним силам? Она что, внутренняя, что ли?  :shock: А зачем Вы тогда говорили, что она действует со стороны всех звёзд, или там полей, или пространства? Эти звёзды и поля - они ж не внутри тела располагаются, правильно? Они - самые что ни на есть внешние и есть. Вы тогда должны сказать прямо: сила Маха-Никсера действует не со стороны окружающих звёзд, а это некая внутренняя тайная сила, которая живёт внутри самого тела, а потому во 2-й закон Ньютона не входит (Вы сами так сказали) и вообще никак себя не проявляет. "Видишь суслика?"

И почему это "Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции)"?!?! Силы инерции в механике всегда относились ко внешним силам. Как раз поэтому в НСО не соблюдаются законы сохранения: система при учёте сил инерции не является консервативной.

А ещё точнее этот закон выражается соответствующей формулой, а отнюдь не словами.

Так выразите формулой, если со словами проблемы. Хотя на самом деле без разницы, чем выражать. Главное, чтоб физическую суть правильно выразить.

Точно также этот "второй закон" можно сформулировать так "сумма всех сил, действующих на тело, кроме силы Лоренца равне силе Лоренца с протипоположенным знаком" или "сумма всех сил действующих на тело, кроме силы вязкости равна силе вязкости, взятой с противоположенным знаком".

Что это за бред опять-таки? В механике, сумма всех внешних сил, действующих на тело, в ИСО равна произведению массы на ускорение. ВСЕХ ВНЕШНИХ СИЛ. Это 2-й закон Ньютона. Вы желаете его оспорить, или где?

Это лишь частная формулировка для специальных случаев.

Это приближение слабых полей. То есть, это вполне себе стройная теория со своей областью применимости.

Это частный случай. Сугубо специальный.

Принцип Маха в современной науке мёртв, и нечего с ним носиться как с писанной торбой. Он никем никогда не был обоснован, ниоткуда не следует и не имеет никакого экспериментального подтверждения. ОТО прекрасно обходится без него. Производятся различные попытки гальванизации покойника, но нет никакой уверенности, что они увенчаются успехом.

Уверенности никогда быть не может, но кое-какие обоснования вполне себе намечаются. Причём, принципиально вопросов нет, задача сейчас состомит в том, чтобы получить точное чиленное соотношение.

Принципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Предположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной.

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"  :wink:

Вот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО, да ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

[El Selenita]

Ммм... Вообще-то любая теория является моделью...

Не-а :mrgreen:

Любая физическая теория.

Нет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?    :lol:  

А?
Так ее и вовсе нету, ин... этой? :shock:
Эх, хорошо бы вот так, одним словом :roll:
"Им бы понедельники
взять и отменить" (С)

В механике - есть. Согласно определениям. Извольте принять и расписаться в получении. В других местах... Мммм... А что это такое?

[El Selenita]

В том, в каком 7-40 не держит "силу инерции" за "настоящую силу" - из-за того, что она не является результатом взаимодействия ТЕЛ
А как бы есть следствие "цепляния тела за "само пространство""
Так примерно
Ну, или, по-другому - в соответствии с принципом Маха, - результат взаимодействия "сразу со всеми "остальными" телами во всей Вселенной"
Тоже аналогично

Есть понятие механической силы как меры взаимодействия тел. Хотите говорить о цеплянии тела за пространство - пожалуйста. Но причём здесь силы и причём здесь инерция? По сути, Вы говорите о природе массы. Это очень интересный и актуальный вопрос, и он вовсе не нуждается в том, чтоб его ещё больше запутывали всякими тёмными рассуждениями об инерции и махизме.

Вроде как эдакое "космологическое вселенское поле", задающее "нулевой уровень взаимодействия"
Шо-то так примерно

Но это чисто "образы", здесь даже "трактовки" нет никакой конкретной

Т. е. вообще ничего нет. Кроме тёмных рассуждений в духе махизма, не подкреплённых абсолютно ничем, кроме туманной философии.  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Ммм... Вообще-то любая теория является моделью...

Не-а :mrgreen:

Любая физическая теория.

Не
Не буду обсуждать
Не провоцируйте
Можете поверить, можете не верить - на усмотрение

Нет адекватной теории чего-чего? Как Вы эту назвали? Ивер... ибер... как там дальше? терция какая-то? А что это такое и где это можно увидеть?    :lol:  

А?
Так ее и вовсе нету, ин... этой? :shock:
Эх, хорошо бы вот так, одним словом :roll:
"Им бы понедельники
взять и отменить" (С)

В механике - есть. Согласно определениям. Извольте принять и расписаться в получении. В других местах... Мммм... А что это такое?

Что есть?
Понятие инерции?
Ну слава богу, ато я уж подумал :roll:  :mrgreen:
Понятие-то есть, но адекватной теорией инерции механика не является и таковую не содержит
А содержит лишь "модельное приближение"
Поэтому трактовать "инерцию" как физическое "явление природы" механика не имеет права
Опять не согласны? :twisted:  :mrgreen:

[Nixer]

И почему это "Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции)"?!?! Силы инерции в механике всегда относились ко внешним силам. Как раз поэтому в НСО не соблюдаются законы сохранения: система при учёте сил инерции не является консервативной.

Вы прекрасно понимаете, что это другие силы. Или вернёмся опять к толкованиям значений термина?

А ещё точнее этот закон выражается соответствующей формулой, а отнюдь не словами.

Так выразите формулой, если со словами проблемы. Хотя на самом деле без разницы, чем выражать. Главное, чтоб физическую суть правильно выразить.

Fст=ma Годится?

Точно также этот "второй закон" можно сформулировать так "сумма всех сил, действующих на тело, кроме силы Лоренца равне силе Лоренца с протипоположенным знаком" или "сумма всех сил действующих на тело, кроме силы вязкости равна силе вязкости, взятой с противоположенным знаком".

Что это за бред опять-таки? В механике, сумма всех внешних сил, действующих на тело, в ИСО равна произведению массы на ускорение. ВСЕХ ВНЕШНИХ СИЛ. Это 2-й закон Ньютона. Вы желаете его оспорить, или где?

Fвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

Это лишь частная формулировка для специальных случаев.

Это приближение слабых полей. То есть, это вполне себе стройная теория со своей областью применимости.

Это частный случай. Сугубо специальный.

Приближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Принципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Предположим что так можно создать вариант классической механики эквивалентный по результатам обычной.

Никаких "вариантов" создавать не нужно. Перенос слагаемого из правой части уравнения в левую не даёт права автору сего преобразования считать себя "создателем альтернативного варианта механики"  :wink:

Вот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО,

Это не только я утверждаю, это и вышеприведённая цитата из физического словаря утверждает  :wink:

да ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Вот он, второй закон: Fст=ma. А ваши интерпретации ко второму закону отношения не имеют. И никакой сакральной связи с принципом Маха я не приписываю. Принцип Маха как раз и состоит в утверждении, что такая связь существует.

[Дмитрий Виницкий]

Согласно последним воззрениям движения вообще не существует.
К примеру, если взять точку А и точку Б, а потом переименовать точку Б в точку А, а первоначальную А стереть, мы и получим  физически наблюдаемую картину перемещения. Все сопутствующие эффекты и есть процесс присвоения свойств точки А точке Б.

[Scarecrow]

Все сопутствующие эффекты и есть процесс присвоения свойств точки А точке Б.

Ну это скорее телепортация . Но, лично для Вас, Посторонним V, простите что без акцентов и диакритиков:
Kdybyste tedy, drazi pratele u Zlateho litru, cetli, ze se kaplan a uchitel v Marusichih zblaznili, nic si s toho nedelejte, nebot' bude to zcela prirozene. Meli po okoli jeste mnoho historickyh kamenu a my jsme im je vsechny popletli. (J.Hasek)
(Это когда члены Партии умеренного прогресса в рамках закона поменяли местами "исторические камни" в одной деревне где капеллан и учитель после этого возможно сошли с ума.)

[El Selenita]

Ммм... Вообще-то любая теория является моделью...

Не-а :mrgreen:

Любая физическая теория.

Не
Не буду обсуждать
Не провоцируйте
Можете поверить, можете не верить - на усмотрение

Да я, в общем, не сильно настаиваю. Может, упустил чего. Просто не могу навскидку припомнить примера физ. теории, которая не была бы моделью... Хотя... К таким теориям можно отнести те, что не основаны на эксперименте, не дают оценок ожидаемых эффектов и являются "чистым теоретизированием", основанным на общих соображениях. Так что Вы правы, согласен.  

Что есть?
Понятие инерции?
Ну слава богу, ато я уж подумал :roll:  :mrgreen:

В механике - есть.

Понятие-то есть, но адекватной теорией инерции механика не является и таковую не содержит
А содержит лишь "модельное приближение"

В задачу механики просто не входит объяснение инерционных свойств. Механика не объясняет природу массы, сил, пространства, времени - и не должна.

Поэтому трактовать "инерцию" как физическое "явление природы" механика не имеет права
Опять не согласны? :twisted:  :mrgreen:

Просто не понял, что значит "трактовать". Для механики некоторые вещи являются постулатами - в их числе масса. Поэтому о трактовке речь не идёт.

(Вообще если бы Вы заменяли каждый раз слово "инерция" словом "масса", то рассуждения сразу обрели бы чёткость и ясность   :wink: ).

[El Selenita]

И почему это "Там говорится о сумме внешних сил (то есть, всех, кроме силы инерции)"?!?! Силы инерции в механике всегда относились ко внешним силам. Как раз поэтому в НСО не соблюдаются законы сохранения: система при учёте сил инерции не является консервативной.

Вы прекрасно понимаете, что это другие силы. Или вернёмся опять к толкованиям значений термина?

Не надо ничего толковать. Вы просто определитесь: силы инерции, которые у Вас действуют на тело - они внутренние силы тела или внешние? Если внешние - то как там со 2-м законом Ньютона? Если внешние - то зачем говорить, что они исходят от звёзд, полей или чего-там-ещё? Звёзды и поля, как-никак, это внешние по отношению к телу объекты.  

Fст=ma Годится?

Да. И где тут силы инерции?  :wink:

Fвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

1), 2) - хорошо. 3) - плохо. Получается, что сумма сил, действующих на тело, равно нулю. Т. е. тело по 2-му закону Ньютона должно покоиться в ИСО. А оно, гадюка, движется с ускорением!  :wink: Значит, нужно или 2-й закон Ньютона отменить, или что-то делать с 3-м выражением.  :wink:

Приближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Вот потому я и говорю, что это - сугубо специальный случай. Как приближение однородного поля тяжести. Из рогатки стрелять годится, но спутник уже не запустишь.

Принципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Покажите мне их скорее!  

Вот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО,

Это не только я утверждаю, это и вышеприведённая цитата из физического словаря утверждает  :wink:

Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

да ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Вот он, второй закон: Fст=ma.

И где в нём силы инерции?

А ваши интерпретации ко второму закону отношения не имеют. И никакой сакральной связи с принципом Маха я не приписываю. Принцип Маха как раз и состоит в утверждении, что такая связь существует.

Во-первых, моих интерпретаций тут нет. Я Вам просто рассказываю 2-й закон Ньютона - раз уж возникла необходимость. Во-вторых, как раз к принципу Маха Ваши интерпретации и не имеют отношения. Вы слышали звон, но не знаете, где он.

[Scarecrow]

[Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

Ну это я привел цитату, а не Никсер . Никсер по моему все время говорит о "инерции в ИСО". "Физический энциклопедический словарь", Сов. энциклопедия, 1983, статья -Сила инерции, стр. 677. (Я сам дискутировать это дальше, прежде чем мне объяснят как физически возникают силы инерции, не намерен.)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3388&postdays=0&postorder=asc&start=169

[Nixer]

Fст=ma Годится?

Да. И где тут силы инерции?  :wink:

А что, не заметно?

Fвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

1), 2) - хорошо. 3) - плохо. Получается, что сумма сил, действующих на тело, равно нулю. Т. е. тело по 2-му закону Ньютона должно покоиться в ИСО. А оно, гадюка, движется с ускорением!  :wink: Значит, нужно или 2-й закон Ньютона отменить, или что-то делать с 3-м выражением.  :wink:

Понимаю-понимаю. Называть произведение массы на ускорение силой религия не позволяет. Не кошерно  :wink:

Приближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Вот потому я и говорю, что это - сугубо специальный случай. Как приближение однородного поля тяжести. Из рогатки стрелять годится, но спутник уже не запустишь.

Нет. Полноценная теория со своей областью применения.

Принципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Покажите мне их скорее!  

http://search.arxiv.org:8081/details.jsp?qid=1147441756150-1477308304&r=pdf/gr-qc/9607009 Кстати, содержит список теорий, имеющихся на этот счёт.

Вот именно. А Вы именно на это и претендуете. Перенесли произведение ma в одну сторону к силам и обозвали его силой инерции, как это делается при переходе к НСО ради замены динамики статикой; но если при переходе к НСО говорят о фиктивной силе инерции, то Вы вдруг стали настаивать, будто это самое произведение продолжает быть силой инерции и в ИСО,

Это не только я утверждаю, это и вышеприведённая цитата из физического словаря утверждает  :wink:

Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

"Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению."

Откуда цитата, вам уже сказали.

да ещё из фиктивной "силы" внезапно превращается в реальную силу. Этой "силе" Вы приписываете какую-то сакральную связь с принципом Маха, однако чтобы не похерить 2-й закон Ньютона (который, разумеется, при такой интерпретации мгновенно херится) Вы обзываете эту силу внутренней - хотя ещё недавно сами заявляли, что эта мАгучая сила Маха действует со стороны внешних звёзд и прочего наружного хлама. :roll:  :evil:

Вот он, второй закон: Fст=ma.

И где в нём силы инерции?

Плохо видно?

[El Selenita]

Fст=ma Годится?

Да. И где тут силы инерции?  :wink:

А что, не заметно?

Нет.

Fвсе_остальные + Fвязкости = ma
Fвсе_остальные + (-ma) = -Fвязкости
Fвсе_кроме_вязкости=-Fвязкости

1), 2) - хорошо. 3) - плохо. Получается, что сумма сил, действующих на тело, равно нулю. Т. е. тело по 2-му закону Ньютона должно покоиться в ИСО. А оно, гадюка, движется с ускорением!  :wink: Значит, нужно или 2-й закон Ньютона отменить, или что-то делать с 3-м выражением.  :wink:

Понимаю-понимаю. Называть произведение массы на ускорение силой религия не позволяет. Не кошерно  :wink:

Ну... Если считать физику религией... Тогда да, не кошерно. Конечно, если плюнуть на физику, то произведение массы на ускорение можно назвать даже ёмкостью. Или индуктивностью. Или - о, хотите? - коэффициентом теплопроводности?  

А если остаться в рамках физики... Не, тогда, конечно, произведение массы на ускорение силой назвать нельзя. В инерциальной системе отсчёта, по крайней мере. В неинерциальной - пожалуйста, называйте. Только не "силой", а "силой инерции". Непременно так. Потому что под "силой" в механике обычно понимают "механическую силу".  :wink:

Да, так что там у нас с (3)? Бум 2-й закон Ньютона отменять и вводить вместо него закон Никсера ("сумма действующих на тело сил в ИСО всегда равна нулю и только так") или не бум?  :wink:

Приближение слабых полей не является "сугубо специальным случаем". В чёрную дыру с этими формулами я бы не посоветовал лезть, но, например, прецессию орбиты Мекурия рассчитать можно без проблем (как утверждают авторы публикации).

Вот потому я и говорю, что это - сугубо специальный случай. Как приближение однородного поля тяжести. Из рогатки стрелять годится, но спутник уже не запустишь.

Нет. Полноценная теория со своей областью применения.

Это не теория. Это частный случай теории. Не будете же Вы называть задачу двух тел в механике "полноценной теорией", в отличие от задачи N тел?

Принципиально нет вообще ничего. Ни обоснований, ни вычислений, ни соотношений. Вообще ничего. Есть лишь покойник, которого время от времени пытаются гальванизировать - но большинство проходит мимо, даже не вспоминая.

Ошибаетесь. Есть и обоснования, и вычисления.

Покажите мне их скорее!  

http://search.arxiv.org:8081/details.jsp?qid=1147441756150-1477308304&r=pdf/gr-qc/9607009 Кстати, содержит список теорий, имеющихся на этот счёт.

 :shock:  :shock:  :shock:  Вы хоть сами читали, что Вы пытаетесь выдавать за "обоснования и вычисления"?!  :evil:
Абстракт: авторы сообщают, что статья есть всего лишь дискуссия с антимахист.
Введение, 1,5 страниц: авторы говорят, что антимахист, конечно, прав, но он, дескать, опроверг лишь одну из туевой хучи существующих принципов Маха. Что на самом деле вместо принципа Маха есть туева хуча всяких постулатов и положений, которые разные люди называют "принципом Маха", так что нужно опровергнуть все эти расплодившиеся принципы Маха.
Версии принципов Маха, 4 страницы: треть своей статьи авторы потратили на перечисление различных принципов Маха. Насчитали 10 штук. Надо думать, список не исчерпывающий.
Критика Риндлера, 1 страница: пересказывают критику антимахиста Риндлера. Похоже, антимахист опроверг не все принципы Маха. А надо было все.
Эффект махистский, 1,5 страниц: авторы показывают, что такой-то эффект находится в согласии с одной из 10 различных версий принципа Маха.
Заключение, 1 страница: авторы с видимой печалью замечают, что принципов Маха расплодилось (spawn) как грибов, настолько много, что разные их версии вструпают друг с другом в прямое противоречие, и эксперименты, соответствующие одному принципу Маха, полностью противоречат другому принципу Маха, а сам Мах давно покойник и не может помочь интерпретации своих писаний.

Так что, Никсер? Что там с обоснованиями и вычислениями?    :lol:

Пожалуйста, ещё раз приведите цитату. И ссылку на словарь.  :wink:

"Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению."

Замечательно. А теперь давайте полностью: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00070/92900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00070/92900.htm%26text%3D%25F1%25E8%25EB%25E0%2B%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25E8%26reqtext%3D%2528%25F1%25E8%25EB%25E0%253A%253A3936%2B%2526%2B%25E8%25ED%25E5%25F0%25F6%25E8%25E8%253A%253A454847%2529//6%26%26isu%3D2

"Сила инерции,
векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на ее ускорение w и направленная противоположно ускорению. <...> При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность[/size] составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики <...> Понятие о С. и. вводится также при изучении относительного движения. В этом случае присоединение к действующим на материальную точку силам взаимодействия с другими телами переносной Jпер и Кориолиса Jкop С. и. позволяет составлять уравнения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчёта так же, как и в инерциальной".

Вы поняли, Никсер, что такое сила инерции и для чего её вводят? "Сила инерции" - это вовсе не "сила". Это "сила инерции". В НСО её ФОРМАЛЬНО вводят для того, чтобы пользоваться там теми же законами, что в ИСО. А в ИСО её ФОРМАЛЬНО вводят только и исключительно для того, чтобы свести динамическую задачу к статической. Если Вы подумаете хоть самую малость, то поймёте, что введение с. и. в ИСО полностью эквивалентно переходу в сопутствующую НСО, т. е. НСО, движущуюся с тем же ускорением, что само тело. И таким образом оба применения с. и. с принципиальной точки зрения совершенно эквивалентны. И никакого особого физического смысла за этой самой "силой инерции" из словарной статьи, на которую Вы сами ссылаетесь, не было и нет. Ибо эта словарная статья описывает именно что силы инерции в НСО - формальные математические конструкции, облегчающие вычисления.

И где в нём силы инерции?

Плохо видно?

Вообще не видно.  :lol: