Вакуумный движетель.

[Старый]

Или придем к тому что я начну говорить в стиле Старого

Дебилушкой обзывать?

[Nixer]

ИМХО, если дела с инерцией обстоят по Вашему, Вам необходим дополнительный аргумент показывающий что уравнение которое Вы написали не уравнение равновесия.

Вы, похоже, не очень хорошо вникли.  Уравнение
F(x)+Fem(x,x',x'')+Fv(x,x',x'')+Fg(x,x',x'')+Fi(x'') = 0

даст закон дывижения, и не обязательно точку равеновесия.
Если окажется, что вторая производная равна нулю, то компоненты,
пропорциональные второй производной будут равны нулю.

Вам привести пример, когда это не уравнение равновесия?
Пожалуйста. Пусть F(x)=(0,0,5),  Fi(x'') вегда равна -mx'', а остальные
слагаемые равны нулю.

Поверьте что так, притом с небрежно определенной терминологией, что в формате форума неизбежно, мы никуда не придем. Или придем к тому что я начну говорить в стиле Старого, что тоже не совсем желательно.

А что вы предлагаете?

[foogoo]

Наличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Так вы о гравитационной или инерционной массе говорите? Это вроде разные понятия, хоть и совпадающие численно. Или я совсем дурак?

Вроде как одно и тоже, если верить старику Эйнштейну.

Общая теория относительности

О
бщая тео
рия относи
тельности (ОТО) — физическая теория пространства-времени и тяготения, основана на экспериментальном принципе эквивалентности гравитационной и инерционной масс и предположении о линейности связи между массой и вызываемыми ею гравитационными эффектами.

Принцип равенства гравитационной и инертной масс

В классической механике Ньютона существует два понятия массы: первое относится ко второму закону Ньютона, а второе — к закону всемирного тяготения. Первая масса — инертная — есть отношение негравитационной силы, действующей на тело, к его ускорению. Вторая масса — гравитационная — определяет силу притяжения тела другими телами и его собственную силу притяжения. Вообще говоря, эти две массы измеряются, как видно из описания, в различных экспериментах, поэтому совершенно не обязаны быть пропорциональными друг другу. Их строгая пропорциональность позволяет говорить о единой массе тела как в негравитационных, так и в гравитационных взаимодействиях. Подходящим выбором единиц можно сделать эти массы равными друг другу.

Сам принцип был выдвинут ещё Исааком Ньютоном, а равенство масс было проверено им экспериментально с относительной точностью 10-3. В конце XIX века более тонкие эксперименты провёл Этвеш, доведя точность проверки принципа до 10-9. В течение XX века экспериментальная техника позволила подтвердить равенство масс с относительной точностью 10-12 — 10-13 (Брагинский, Дикке и т. д.).

Иногда принцип равенства гравитационной и инертной масс называют слабым принципом эквивалентности. Альберт Эйнштейн положил его в основу общей теории относительности.

Принцип движения по геодезическим линиям

Если гравитационная масса точно равна инерционной, то в выражении для ускорения тела, на которое действуют лишь гравитационные силы, обе массы сокращаются. Поэтому ускорение тела, а, следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела. Если же все тела в одной и той же точке пространства получают одинаковое ускорение, то это ускорение можно связать не со свойствами тел, а со свойствами самого пространства в этой точке.

Таким образом описание гравитационного взаимодействия между телами можно свести к описанию пространства-времени, в котором двигаются тела. Естественно предположить, как это и сделал Эйнштейн, что тела двигаются по кратчайшим (в некотором смысле) траекториям — геодезическим линиям. Теория геодезических линий была разработана математиками ранее, ещё в XIX веке.

Сами геодезические линии можно найти, если задать в пространстве-времени расстояние между двумя событиями, называемое по традиции интервалом или мировой функцией. Интервал задается 10 величинами, составляющими так называемый метрический тензор или метрику. Он определяет расстояние между двумя бесконечно близкими точками пространства-времени в различных направлениях.

Современные эксперименты подтверждают движение тел по геодезическим линиям с той же точностью, как и равенство гравитационной и инертной масс.

Более того, ускорение искривляет пространство так же, как и гравитация.

[STEP]

Ну ребяты, объяснили!!!
После вашей потасовки я готов поверить и в безреактивное движение, и в вечный двигатель первого рода, и даже второго рода, в сверхсветовое движениие и немного в трампампацию.
Уж если столь ученое собрание не может договориться, то чего требовать от наших гениев.
Завтра покупаю гравицапу и в галактику Плюк, в отпуск.    

Видете ли, глубокоуважаемый, мы с Nixer живем в разных вариантах Вселенной. В моей силы инерции математическая абстракция, в его - реально действующая сила. Общаться же мы можем только в "виртуальном" мире, как писал об этом доктор-психолог Сергей  :lol:
А Вы, STEP, в каком из благословенных миров пребываете?

Сейчас я предполагаю переселиться в мир равновесия с собой и природой. Жарко становится.
Кстати, и Вам, и оппоненту Вашему желаю того же, на пляж, к воде поближе. Тогда Мир станет прекрасным, а инерция беспокоить перестанет      

[Александр Ч.]

Сейчас я предполагаю переселиться в мир равновесия с собой и природой. Жарко становится.

Да-а-а, надеюсь 30°С по прогнозу так прогнозом и останутся.

Кстати, и Вам, и оппоненту Вашему желаю того же, на пляж, к воде поближе. Тогда Мир станет прекрасным, а инерция беспокоить перестанет      

Если еще ближе, то это уже будет в воде  :lol: , а она пока еще холодна. Инерция виновата, наверное          

[Scarecrow]

А что вы предлагаете?

Знаете ли, я ни на секунду не сомневался в том что уравнение дает закон движения . Я сомневаюсь в том что возможно сохранить принятую структуру построения и изложения классической механики если инерцию, а в особенности "даламбертовсую инерцию" считать "абсолютно такой же силой". При этом охотно признаю что сам Ньютон действительно считал инерцию настоящей силой, но никак не внешней приложенной силой (в инерциальной системе). В конце концов, без силы ответственной за сохранение движения, он бы не мог оставаться формально аристотелианцем, какая же наука может быть без "правильной цитаты" :mrgreen: , а у него, как помню, в самом начале написано "veteres constituerunt", "установили древние". Что же я предлагаю? Во первых, как уже другие высказались, пойти позагорать. Кто любит, пива выпить   . А когда, и если когда нибудь, появится минимально достоверное физическое описание конкретного механизма возникновения инерции, возобновить разговор на эту тему.

[El Selenita]

Чево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

Слушайте, а со стороны чего она на тела действует?

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Мах мне, конечно, друг, но учебник механики дороже. Можно спросить, на какой странице учебника теормеха можно ознакомиться с этим принципом?

[El Selenita]

Я бы посоветовал быть поосторожнее с цитированием Википедии.  Если вы посмотрите в английскую Википедию, вы увидите, что у термина "сила инерции" есть два значения. Одно из них - фиктивная сила, предназначенная для того, чтобы привести неинерциальную систему отсчёта к инерциальной. То, что эта сила называется "фиктивной" ещё не значит, что она не существует. Это означает лишь, что её можно устранить выбором соответствующей системы отсчёта.

Нет. То, что она фиктивная, означает, что она не является механической силой. Т. е. не соответствует никакому взаимодействию тел. Сила инерции - всего лишь математическая абстракция, математическая характеристика конкретной НСО (неинерциальной системы отсчёта). В ИСО (инерциальной СО) никаких сил инерции нет.

Никаких ошибок в данном абзаце нет, всё правильно. Жду, для начала, вашего доказательства, что фиктивных сил не существует.

Зачем же? Они существуют. Как розовые летающие слоны и зелёные черти. Но только фиктивно.

Но у этого термина также есть и другое значение - а именно, сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела. Если на какое-либо тело в инерциальной системе отсчёта действует сила инерции, то из закона сохранения импульса следует, что на другое тело тоже действует равная по модулю и противоположенная по направлению сила инерции. Обе силы инвариантны относительно инерциальных систем отсчёта.

Да. Из-за этой путаницы в терминах (возникшей, несомненно, благодаря инженерам ) силой инерции называют также самую заурядную силу противодействия из 3-го закона Ньютона. Но эта механическая сила ничего общего не имеет с фиктивной силой инерции НСО. Между ними общего меньше, чем между ключом от двери и родником, который тоже ключ.

Второй закон Ньютона (F=ma) - это всего лишь частный случай третьего закона Ньютона (F1=-F2), записанный для силы инерции.

 :shock:  :shock:  :shock: Ссылку в студию... Я фигею...

Эта сила имеет глубокие корни в теории гравитации, и связана также с глюбокой аналогией между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями. По сути она аналогична силе, действующей на ускоренный электрический заряд.

 :shock:  :shock:  :shock:

[El Selenita]

Давайте смотреть на вещи здраво: первый закон Ньютона вообще лишний, поскольку спокойно получается из двух других.

Нет. Он "лишний", только если следовать неудачным формулировкам отдельных школьных учебников, написанных для неокрепших духом. Выкинуть формулировку вообще там не решаются, вместо этого упрощают, делая сам 1-й закон следствием 2-го.

На самом деле 1-й закон Ньютона должен выглядеть примерно так: "Существуют инерциальные системы отсчёта, т. е. такие, где изолированное тело сохраняет свою скорость неизменной". Ударение на слове "существуют". 1-й з. Ньютона декларирует существование ИСО. Которое иначе ниоткуда не следует (пока мы не обобщим в теормехе ещё глубже, т. е. не получим 1-й закон из постулатов об изотропии и однородности пространства и однородности времени).

Самым главным законом является третий закон Ньютона - он не нарушается никогда. Второй закон устанавливает выражение для силы инерции (Fi=-ma), хотя его часто записывают в форме F=ma, что является комбинацией второго и третьего законов. Этого для описания механики вполне достаточно.

3-й закон Ньютона - не более главный, чем все остальные. И, вообще говоря, наименее общий из всех.

[El Selenita]

Не вижу в этом никакой проблемы или противоречия. Классическая механика - это и есть законы Ньютона и соответствующие уравнения.

Классическая механика сегодня - это теормех. Ландавшиц, т. 1.

Удобство силы инерции как некоего "эталона силы" заключается в её свойствах: она действует везде и на все тела, и зависит только от второй производной.

Сила инерции в первую очередь зависит от выбора системы отсчёта. И ни от чего больше она не зависит (применительно к данной системе). В этом её основное отличие от механических сил: механические силы ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО, а сила инерции ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она существует лишь в рамках математического формализма и стОит не больше, чем значки х, у, z.

Очевидно, источником представления о силе инерции как о компоненте гравитационного взаимодействия является принцип Маха. Попытки объяснения сил инерции существуют достаточно давно, и не исчезают из современных научных публикаций.

Не надо путать божий дар с яичницей и привлекать принцип Маха туда, где им и не пахнет; и вообще - не надо привлекать принцип Маха...

Среди наиболее значимых в этом смысле исследований - попытки объяснить принцип Маха в рамках ОТО через недиагональные компоненты тензора пространства-времени, или говоря проще, через фреймдраггинг. Информацию об этих исследованиях можно почерпнуть только из самых последних публикаций.

Я понимаю, Вы на передовом крае науки... Но, может, стОит вспомнить старину ландавшица?

Другое направление попыток объяснения инерции связано с изучением свойств вакуума. Между прочим, было показано, что динамика сверхтекучей жидкости по сути эквивалентна уравнениям ОТО. При этом поле скоростей сверхтекучей компоненты может, в каком-то смысле, играть роль гравитационного поля для нормальной компоненты. В частности, черные дыры можно моделировать как сверхзвуковое течение сверхтекучей компоненты.

Да, да, всё это очень интересно и крайне актуально в разрешении вопроса о силах инерции в классической механике.

Ну и наконец, направление, связанное с КТП и механизмом Хиггса.

Наличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Давайте всё-таки не углубляться в дебри ОТО. Ограничимся классической механикой, в которой силы инерции (которые не силы противодействия, а которые в НСО) являются ФИКТИВНЫМИ.

Впрочем, если хотите говорить об ОТО, можно говорить и об ОТО. Там инерции тоже нет.    А может, Вы хотите поговорить о природе массы - раз уж бозон Хиггса в дело пошёл? Можно и о природе массы поговорить, об электромагнитной массе и всё такое; но сил инерции там тоже нет.

[Старый]

Другое направление попыток объяснения инерции связано с изучением свойств вакуума.

Да, да, всё это очень интересно и крайне актуально в разрешении вопроса о силах инерции в классической механике.

Дык ведь суть то какраз в том что вот эти горе-изобретатели начитавшись умных и непонятных слов вдруг решают что некие высшие материи отменяют школьную физику и начинают конструировать инерцоиды которые какраз и работают на "физическом вакууме".  Вот мы имеем перед глазами так сказать живой экземпляр и на его примере можем изучать под микроскопом откуда и как такие экземпляры берутся.
 Легко предположить что следующим этапом он заявит что виртуальные частицы это самые что ни на есть реальные частицы существующие в действительности.

[Зомби. Просто Зомби]

7-40:
Кхе...
 :wink:  :mrgreen:

[Nixer]

Сила инерции в первую очередь зависит от выбора системы отсчёта. И ни от чего больше она не зависит (применительно к данной системе). В этом её основное отличие от механических сил: механические силы ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО, а сила инерции ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она существует лишь в рамках математического формализма и стОит не больше, чем значки х, у, z.  

Очевидно, вы тут опять (возможно, намеренно) путаете значения этого термина. Фиктивные силы и правда зависят отвыбора системы отсчёта.

Давайте всё-таки не углубляться в дебри ОТО. Ограничимся классической механикой, в которой силы инерции (которые не силы противодействия, а которые в НСО) являются ФИКТИВНЫМИ.

На самом деле, есть три различные вещи, которые называют "силой инерции" и не стоит их путать.

1. Fi=-ma_со - фиктивная сила, которая действует на ВСЕ тела в неинерциальной системе отсчёта. Легко ликвидируется переходом в инерциальную СО.

2. Fi=-ma - сила, действующая на все ускоряющиеся тела в любой системе отсчёта. Во всех СО инвариантна. В замкнутой механической системе, согласно закону сохранения импульса, равная по модулю и противоположенная по направлению сила Fi2=-m2a2=-Fi действует на другие тела.

3. F=-Fi сила реакции ускоряющегося тела на другие тела. По сути - сила упругости. Это как раз то, что вы называете "инженерным определением".

[El Selenita]

7-40:
Кхе...
 :wink:  :mrgreen:

Угу!  

[El Selenita]

Сила инерции в первую очередь зависит от выбора системы отсчёта. И ни от чего больше она не зависит (применительно к данной системе). В этом её основное отличие от механических сил: механические силы ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНО, а сила инерции ОБЪЕКТИВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Она существует лишь в рамках математического формализма и стОит не больше, чем значки х, у, z.  

Очевидно, вы тут опять (возможно, намеренно) путаете значения этого термина. Фиктивные силы и правда зависят отвыбора системы отсчёта.

В том-то и дело, что не путаю. И предупреждаю, чтобы Вы не путали.

Давайте всё-таки не углубляться в дебри ОТО. Ограничимся классической механикой, в которой силы инерции (которые не силы противодействия, а которые в НСО) являются ФИКТИВНЫМИ.

На самом деле, есть три различные вещи, которые называют "силой инерции" и не стоит их путать.

Есть две различные вещи. Которые не надо путать.

1. Fi=-ma_со - фиктивная сила, которая действует на ВСЕ тела в неинерциальной системе отсчёта. Легко ликвидируется переходом в инерциальную СО.

Фиктивная сила, которая не действует, а которая "действует". Т. е. которую ВВОДЯТ ИСКУССТВЕННО, чтобы иметь возможность в НСО пользоваться теми же законами механики (законами Ньютона), которыми пользуются в ИСО. Ибо на самом деле в НСО ньютоновы законы механики в общем случае не соблюдаются, и в каждой НСО возникает потребность введения собственных законов. Искусственное введение фиктивных сил позволяет ФОРМАЛЬНО пользоваться теми же законами механики, что в ИСО, т. е. применять общий формализм.

2. Fi=-ma - сила, действующая на все ускоряющиеся тела в любой системе отсчёта. Во всех инерциальных СО инвариантна. В замкнутой механической системе, согласно закону сохранения импульса, равная по модулю (в инерциальных СО) и противоположенная по направлению сила Fi2=-m2a2=-Fi действует на другие тела. В неинерциальных СО Fi2 может быть не равно Fi, но сумма их модулей постоянна, поэтому от них не избавиться ни в одной СО.

На самом деле эта сила инерции (которую, видать, так обозвали инженеры ) есть ничто иное, как самая обычная сила противодействия из 3-го закона Ньютона. Если 1-е тело действует на 2-е с силой Ф, то 2-е будет действовать на 1-е с силой -Ф. Это 3-й закон Ньютона. Силы в ньютоновой механике всегда возникают пАрами. Тому, кто вздумал обозвать силу действия 2-го тела на 1-е, ту самую -Ф, "силой инерции", надо было оторвать голову. Ещё во младенчестве.  :evil: (Лана, я добрый, всё понимаю, название возникло в стародавние времена в связи с историей развития механики как таковой; а до наших времён просто дожило благодаря инженерам... ).

Выделенное жёлтым - бред сивого мерина в лунную ночь. Сила действия в ньютоновой механике равна силе противодействия всегда, в любой СО.

3. F=-Fi сила реакции ускоряющегося тела на другие тела. По сути - сила упругости. Это как раз то, что вы называете "инженерным определением".

Это то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

[El Selenita]

[Легко предположить что следующим этапом он заявит что виртуальные частицы это самые что ни на есть реальные частицы существующие в действительности.

Самое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

[Nixer]

Это то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Сило (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий). Технически можно считать, что она действует со стороны другого тела, которое согласно закону сохранения импульса неизбежно испытывает равную по модулю и противоположенную по направлению силу. Помещают эту силу в ПРАВУЮ часть уравнения равновесия, которое по сути является вторым законом Ньютона.

[Старый]

Самое смешное, что виртуальные частицы - самые что ни на есть реальные частицы. Существующие в действительности.  :lol:

Ни-фи-га!

[STEP]

Это то же самое, что (2). И она вовсе не обязана быть силой упругости, а может иметь любую другую природу, благо, природа сил в классической механике не рассматривается вообще.

Это НЕ то же самое, что (2). По простой причине: сила (3) (как вы правильно заметили, она может быть не только силой упругости по своей природе) действует между двумя ТЕЛАМИ, находящимися в непосредственном (или опосредованном) контакте. Она является внешней силой и её помещают в левую часть уравнения равновесия.

Сило (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий). Технически можно считать, что она действует со стороны другого тела, которое согласно закону сохранения импульса неизбежно испытывает равную по модулю и противоположенную по направлению силу. Помещают эту силу в ПРАВУЮ часть уравнения равновесия, которое по сути является вторым законом Ньютона.

Че то я не очень понял про поля отдаленных звезд. Этих звезд ну оччень много, и находятся они со всех сторон. Таким образом сумма сил от них, приложенных к телу, и от тела к ним, равна НУЛЮ. Мне так каацца. :shock:

[carlos]

Сила (2) действует на тело со стороны пространства, поля, далёких звёзд - чего хотите (это уже область других теорий).

Сила - это мера взаимодействия. В рамках классической механики тела с пространством не взаимодействуют. Все, что можно сказать про силы инерции - уже сказано:

Фиктивная сила, которая не действует, а которая "действует". Т. е. которую ВВОДЯТ ИСКУССТВЕННО, чтобы иметь возможность в НСО пользоваться теми же законами механики (законами Ньютона), которыми пользуются в ИСО.

Т.е. (грубо говоря) ИСО=НСО+"силы инерции". Отсюда "силы инерции"=ИСО-НСО. Это ВСЁ!