Вакуумный движетель.

[Nixer]

Чево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

Слушайте, а со стороны чего она на тела действует?

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

[Scarecrow]

Знаете, Никсер, Старый спорщик опасный, и приводить формулировки не сверившись с учебником довольно ...гм... легкомысленно.

[VK]

Знаете, Никсер, Старый спорщик опасный, и приводить формулировки не сверившись с учебником довольно ...гм... легкомысленно.

Да и не любой учебник Старого прошибет.  :lol:

[Александр Ч.]

Чево, чево??? Прочитали где или сами додумались?
И вы ещё заявляете что не отвергаете законы Ньютона...

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

Слушайте, а со стороны чего она на тела действует?

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Сильно подозреваю, что имелось ввиду вот это:
Сила инерции
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Сила инерции — фиктивная сила, которую можно ввести в неинерциальной системе отсчёта так, чтобы законы механики в ней совпадали с законами инерциальных систем.

В качестве примера можно рассмотреть простую силу инерции, которую можно ввести в равноускоренной системе отсчёта. Пусть у нас есть ускоряющийся автомобиль. Все тела в нём будут нарушать закон инерции — они будут иметь тенденцию сдвигаться к задней стенке. Но если предположить, что просто-напросто на все тела действует некая сила, то можно будет объяснить эту тенденцию её действием. Тогда закон инерции восстановится — тела окажутся под действием этой силы и будут вести себя в полном соответствии со вторым законом Ньютона.

Среди сил инерции выделяют следующие:

простую силу инерции, которую мы только что рассмотрели;
центробежную силу, объясняющую стремление тел улететь от центра во вращающихся системах отсчёта;
силу Кориолиса, объясняющую стремление тел сойти с радиуса при радиальном движении во вращающихся системах отсчёта;
С точки зрения общей теории относительности, гравитационные силы это силы инерции в искривлённом пространстве Эйнштейна (см. принцип эквивалентности).

Думаю, что необходимо прочитать и другую статью, хотя бы для того чтобы запомнить, что

... многие силы вокруг нас (в частности, поле сил гравитации) обладают свойством потенциальности: работа внешних сил по переносу тела из одной точки в другую не зависит от конкретного пути (на языке математики: ротор силового поля тождественно равен нулю).

[Старый]

Законы Ньютона как раз нарушаются без силы инерции.

Сами догадались?
 Впрочем... У вас они везде нарушаются...

В механике Ньютона эта сила не нуждается в том, чтобы действовать "со стороны какого-то тела". Согласно принципу Маха она действует со стороны далёких звёзд.

Ясненько... И тут весеннее обострение...

[Старый]

Сильно подозреваю, что имелось ввиду вот это:

Сила инерции — фиктивная [/size]сила, которую можно [/size]ввести в неинерциальной [/size] системе отсчёта

Сильно подозреваю что Никсером имелось в виду нечто обратное процитированному. Как обратны к действительности и все прочие его представления о физике.

[Александр Ч.]

Сильно подозреваю, что имелось ввиду вот это:

Сила инерции — фиктивная [/size]сила, которую можно [/size]ввести в неинерциальной [/size] системе отсчёта

Сильно подозреваю что Никсером имелось в виду нечто обратное процитированному. Как обратны к действительности и все прочие его представления о физике.

Был бы я пессимистом, написал бы "слышал звон, да не знает, где он"  :lol:
Хочется верить, что человек просто ошибся.

[Nixer]

Я бы посоветовал быть поосторожнее с цитированием Википедии.  Если вы посмотрите в английскую Википедию, вы увидите, что у термина "сила инерции" есть два значения. Одно из них - фиктивная сила, предназначенная для того, чтобы привести неинерциальную систему отсчёта к инерциальной. То, что эта сила называется "фиктивной" ещё не значит, что она не существует. Это означает лишь, что её можно устранить выбором соответствующей системы отсчёта.

Сильно подозреваю что Никсером имелось в виду нечто обратное процитированному. Как обратны к действительности и все прочие его представления о физике.

Никаких ошибок в данном абзаце нет, всё правильно. Жду, для начала, вашего доказательства, что фиктивных сил не существует.

Но у этого термина также есть и другое значение - а именно, сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела. Если на какое-либо тело в инерциальной системе отсчёта действует сила инерции, то из закона сохранения импульса следует, что на другое тело тоже действует равная по модулю и противоположенная по направлению сила инерции. Обе силы инвариантны относительно инерциальных систем отсчёта.

Второй закон Ньютона (F=ma) - это всего лишь частный случай третьего закона Ньютона (F1=-F2), записанный для силы инерции.

Эта сила имеет глубокие корни в теории гравитации, и связана также с глюбокой аналогией между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями. По сути она аналогична силе, действующей на ускоренный электрический заряд.

[Старый]

Но у этого термина также есть и другое значение - а именно, сила действующая в инерциальной системе отсчёта на все ускоряющиеся тела.

А это вы из какой википедии набрались? Ссылочку не дадите?

Эта сила имеет глубокие корни в теории гравитации,

Аааа... Очень глубокие... Такие что и не видно...

[Scarecrow]

Ну это начинает надоедать. Сначала процитируем Физический энциклопедический словарь: "Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению. ... При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчета  С.и. вводят для того чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения уравнения динамики в форме более простых уравнений  статики (Д'Аламбера принцип). Понятие С.и. вводится также при изучении относительного движения ... позволяет составлять ур-нения движения этой точки в подвижной (неинерциальной) системе отсчета так же как и в инерциальной."
Всем и каждому ясно в каком смысле "фиктивные силы" существуют (т.е. могут шишку набить) и не существуют (для инерциального наблюдателя).
Так что абзац у Вас почти правильный, но последний пост создает странное впечатление. Именно, кажется что у Вас именно эта сила инерции "во втором смысле" действительно действует на тело. Но тогда, после введения еще одной пары сил в придачу присуствующим в 3. законе, оба тела не ускоряются.(Хотя формально, статика нам как раз и требовалась, но для построения формализма, а не "в ответе".)Или Вы подразумеваеете по умолчанию массу вещей, я чего то не понял и мое впечатление ошибочно. Так просветите.

[Nixer]

Спасибо за цитату.

Но тогда, после введения еще одной пары сил в придачу присуствующим в 3. законе, оба тела не ускоряются

Никакого противоречия не возникает.

Пусть некоторое тело ускоряется под воздействием другого тела. Тогда сила F1=-F2, где F2 - сила реакции ускоряемого тела. Эту силу тоже иногда называют "силой инерции". Обе силы приложены к разным телам, поэтому статики нет.

В своём рассуждении вы используете первый закон Ньютона, забывая, что он является частным случаем второго: a=F/m, то есть, его можно сформулировать так "ускорение тела, обладающего массой, равно нулю, если сумма внешних сил, действующих на тело равна нулю".

Давайте смотреть на вещи здраво: первый закон Ньютона вообще лишний, поскольку спокойно получается из двух других.

Самым главным законом является третий закон Ньютона - он не нарушается никогда. Второй закон устанавливает выражение для силы инерции (Fi=-ma), хотя его часто записывают в форме F=ma, что является комбинацией второго и третьего законов. Этого для описания механики вполне достаточно.

[Scarecrow]

Вообще то существует несколько эквивалентных методов изложения классической механики. Первый закон, и то только в определенном смысле, лишний для нас, а не был таковым для Ньютона, так как Principia построены по образцу изложения у Эвклида и доказательства там были геометрические. Вы конечно вольны употреблять вместо силы во втором законе силу реакции с обратным знаком, предварительно уведомив читателей что Вы делаете. Но при построении формализма Эйлера-Лагранжа, позволяющем исключить из уравнений силы реакции связей, сила инерции вводиться формально, именно так как рассказано в ссылке. Иногда даже и не вводится явно, а уравнение движения трактуется на определенном шаге построения как уравнение равновесия (Бернулли придумал ). И в этом довольно общепринятом смысле "сила инерции во втором смысле" это прием при построении формализма.
Как я уже сказал, классическую механику можно излагать по разному. Но только надо явно определить "язык" которым пользуемся. Простите, но в дискуссии Ваш язык был, по крайней мере для меня, несколько неудобопонятен .

[Nixer]

Вообще-то, про то, что второй закон в формате F=ma - это по сути комбинация второго и третьего закона - это я вычитал в английской Википедии.

Но главный смысл того, что я говорил - в том, что сила инерции ничем не отличается от других сил, зависящих от второй производной, например компонентов вязкости или электромагнитных сил.

Пусть у нас есть тело, на которое действуют постоянные силы, обладающее зарядом, массой и находящееся в некоей вязкой среде.
Пусть x - вектор положения тела.
                                                                 
Пусть на нее действуют механические силы F(x)
Пусть на него действуют электромагнитные силы Fem(x,x',x''), пусть действует вязкость Fv(x,x',x''), гравитационные и гравитомагнитные силы Fg(x,x',x'') и сила инерции Fi(x'').

Как найти функцию движения тела? Надо написать уравнение:

F(x)+Fem(x,x',x'')+Fv(x,x',x'')+Fg(x,x',x'')+Fi(x'') = 0

Решаем дифференциальное уравнение и находим закон движения :-)
Сила инерции - абсолютно такая же сила, как и остальные. Замечу также, что в правую часть данного уравнения можно перенести любое слагаемое и заявлять, что оно-де поэтому "не настоящая" сила.

[Scarecrow]

Прежде чем продолжать (или не делать этого) разговор по теме, вынужден спросить как Вы соотносите Ваше понимание "даламбертовских сил инерции" с их определением в учебниках и справочниках, считаете ли последнее недоразумением или как?
Добавлено: Выражусь яснее. То что вы говорите о силе инерции,а в особенности если как инерцию понимать "инерцию во втором смысле", даламбертовские силы инерции, очень радикальное высказывание и дискуссия требует знакомства со всей системой взглядов. По сути дела 2. ЗН превращается из постулата, (или, что более физично, операционального определения понятия силы) в "закон инерциального взаимодействия" или нечто подобное и логическая структура классической механики меняется, даже если бы тогда все уравнения остались. Но если это так, очень вероятно что дискуссия в формате форума будет непродуктивной. (Лучше всего было бы просто получить ссылку на источник где механика  излагается так. Другими словами, простите шутку, "от кого благородный дон сих опасных сказок наслушался и кому уже успел их рассказать"(с))

[STEP]

Ну ребяты, объяснили!!!
После вашей потасовки я готов поверить и в безреактивное движение, и в вечный двигатель первого рода, и даже второго рода, в сверхсветовое движениие и немного в трампампацию.
Уж если столь ученое собрание не может договориться, то чего требовать от наших гениев.
Завтра покупаю гравицапу и в галактику Плюк, в отпуск.    

[Nixer]

По сути дела 2. ЗН превращается из постулата, (или, что более физично, операционального определения понятия силы) в "закон инерциального взаимодействия" или нечто подобное и логическая структура классической механики меняется, даже если бы тогда все уравнения остались.

Не вижу в этом никакой проблемы или противоречия. Классическая механика - это и есть законы Ньютона и соответствующие уравнения.
Удобство силы инерции как некоего "эталона силы" заключается в её свойствах: она действует везде и на все тела, и зависит только от второй производной.

от кого благородный дон сих опасных сказок наслушался и кому уже успел их рассказать

Очевидно, источником представления о силе инерции как о компоненте гравитационного взаимодействия является принцип Маха. Попытки объяснения сил инерции существуют достаточно давно, и не исчезают из современных научных публикаций.

Среди наиболее значимых в этом смысле исследований - попытки объяснить принцип Маха в рамках ОТО через недиагональные компоненты тензора пространства-времени, или говоря проще, через фреймдраггинг. Информацию об этих исследованиях можно почерпнуть только из самых последних публикаций.

Другое направление попыток объяснения инерции связано с изучением свойств вакуума. Между прочим, было показано, что динамика сверхтекучей жидкости по сути эквивалентна уравнениям ОТО. При этом поле скоростей сверхтекучей компоненты может, в каком-то смысле, играть роль гравитационного поля для нормальной компоненты. В частности, черные дыры можно моделировать как сверхзвуковое течение сверхтекучей компоненты.

Ну и наконец, направление, связанное с КТП и механизмом Хиггса.

Наличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

[Дмитрий Виницкий]

-- Когда   кончился   бензин,   автомобиль   вынужден  был
остановиться. Это я тоже сам вчера видел.  А  после  этого  еще
болтают  об  инерции,  господа!  

Ярослав Гашек.

ПОХОЖДЕНИЯ БРАВОГО СОЛДАТА ШВЕЙКА

ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

[Александр Ч.]

Ну ребяты, объяснили!!!
После вашей потасовки я готов поверить и в безреактивное движение, и в вечный двигатель первого рода, и даже второго рода, в сверхсветовое движениие и немного в трампампацию.
Уж если столь ученое собрание не может договориться, то чего требовать от наших гениев.
Завтра покупаю гравицапу и в галактику Плюк, в отпуск.    

Видете ли, глубокоуважаемый, мы с Nixer живем в разных вариантах Вселенной. В моей силы инерции математическая абстракция, в его - реально действующая сила. Общаться же мы можем только в "виртуальном" мире, как писал об этом доктор-психолог Сергей  :lol:
А Вы, STEP, в каком из благословенных миров пребываете?

[Rarog]

Наличие таких исследований говорит о том, что сила инерции в современной физике рассматривается наряду с другими силами, в основном, как один из компонентов гравитации, так как зависит от массы тела.

Я ответил на ваш вопрос?

Так вы о гравитационной или инерционной массе говорите? Это вроде разные понятия, хоть и совпадающие численно. Или я совсем дурак?

[Scarecrow]

Не вижу в этом никакой проблемы или противоречия. Классическая механика - это и есть законы Ньютона и соответствующие уравнения.
Удобство силы инерции как некоего "эталона силы" заключается в её свойствах: она действует везде и на все тела, и зависит только от второй производной.

Противоречие, возможно, и имеет место. Теория не только набор уравнений, но и некая их иерархия и методика истолкования. ИМХО, если дела с инерцией обстоят по Вашему, Вам необходим дополнительный аргумент показывающий что уравнение которое Вы написали не уравнение равновесия. Какой-то набор правил как поступать с "равноправной силой инерции".У теории будет несколько иная структура чем у классической механики Ньютона.

Я ответил на ваш вопрос?

Да, но на несколько иной вопрос. И то табак/хлеб. На детали отвечать не буду. Например исследования пытающиеся объяснить инерцию как силу реакции вакуума действительно есть. Но такой теории еще нет (возможно и не будет, но это другой вопрос).Вы же сами пишете "попытки".И это во всяком случае не было бы классической механикой. Но, я не могу спорить с теорией которая (еще?) не существует. Возможно мог бы с конкретным исследованием. (Или согласиться , если уж такое пошло.)
И еще одно дело. От дискусси на уровне общей физики ветка переросла сначала в дискуссию на уровне теоретической механики, а сейчас уже и квантовая теория поля  и фрейм-драггинг грозят. Поверьте что так, притом с небрежно определенной терминологией, что в формате форума неизбежно, мы никуда не придем. Или придем к тому что я начну говорить в стиле Старого, что тоже не совсем желательно :mrgreen: .