Вакуумный движетель.

[Nixer]

Конечно, разность давлений и отбрасывание воздуха - это две стороны одной медали. Однако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть. Это показывает, что отбрасывание рабочего тела первично, а давление вторично

Мы обсуждали именно крыло, а не другие типы движителей (так можно далеко зайти!). Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

[Старый]

Мы обсуждали именно крыло, а не другие типы движителей (так можно далеко зайти!). Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.
 А аэростат это уже иные физические принципы - это аэростатика а не аэродинамика.

[Nixer]

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.

В середине куполообращзного парашюта есть область проницаемой ткани, так что воздух из-под парашута выходит наверх, а не вниз.

[foogoo]

Мы обсуждали именно крыло, а не другие типы движителей (так можно далеко зайти!). Вот если взять, например, парашют, или тепловой баллон, то отбрасываемого воздуха нету, а разность давлений есть.

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.
 А аэростат это уже иные физические принципы - это аэростатика а не аэродинамика.

И у аэростата есть разность давлений. Только градиент давлений в атмосфере "говорит" аэростату в какую сторону всплывать. :wink:

[foogoo]

Однако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть.

Как так? А у Вас есть пылесос? Когда Вы его включаете, он ничего не делает, только воздух гоняет, однако с одной стороны у него пониженное давление, а с другой повышенное давление. Стало быть, тяга таки создает разность давлений? :roll:  :wink:

[Старый]

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.

В середине куполообращзного парашюта есть область проницаемой ткани, так что воздух из-под парашута выходит наверх, а не вниз.

Выходит незначительная часть. Зато значительное количество затягивается с боков в зону разрежения над куполом и увлекается им вниз.

[Старый]

Однако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть.

Как так? А у Вас есть пылесос? Когда Вы его включаете, он ничего не делает, только воздух гоняет, однако с одной стороны у него пониженное давление, а с другой повышенное давление. Стало быть, тяга таки создает разность давлений? :roll:  :wink:

Не, действительно, если отбрасывание воздуха осуществляется не механическим а электростатическим воздействием то разности давлений не будет.

[foogoo]

У парашюта есть. Он толкает и тянет воздух вниз вместе с собой.

В середине куполообращзного парашюта есть область проницаемой ткани, так что воздух из-под парашута выходит наверх, а не вниз.

Гы-ы-ы-ы

http://www.mtu-net.ru/mosseev/pl/paralab.htm

Pressure isolines around imporous ring parachute for pitch angle 0 degrees

[Nixer]

Выходит незначительная часть. Зато значительное количество затягивается с боков в зону разрежения над куполом и увлекается им вниз.

Однако относительно самого парашюта воздух движется только вверх.

[Старый]

Однако относительно самого парашюта воздух движется только вверх.

Ну и что? Когда самолёт летит воздух движется в обратную сторону. Мы из этого сделаем какойто вывод? А когда ракета летит со скоростью 6 км/с а отбрасывает струю газов со скоростью 3 км/с то отброшеный газ летит со скоростью 3 км/с в ту же сторону что и ракета. Отсюда мы сделаем вывод что фундаментальные законы физики отменяются?

[foogoo]

Однако, к пример в лИфтере разности давлений нету - разгон воздуха там электростатический, а тяга есть.

Как так? А у Вас есть пылесос? Когда Вы его включаете, он ничего не делает, только воздух гоняет, однако с одной стороны у него пониженное давление, а с другой повышенное давление. Стало быть, тяга таки создает разность давлений? :roll:  :wink:

Не, действительно, если отбрасывание воздуха осуществляется не механическим а электростатическим воздействием то разности давлений не будет.

Все очень просто - если есть ветер, значит есть разность давлений.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_wind

Ion wind[/size]

Ion wind or ionic wind is a stream of ionized fluid generated by a strong electric field.

Electric charges on conductors reside entirely on their external surface (see skin effect), and tend to concentrate more around sharp points and edges than on flat surfaces. This means that the electric field generated by charges on a sharp conductive point is much stronger than the field generated by the same charge residing on a large smooth spherical conductive shell. When this electric field strength exceeds what is known as the corona discharge inception voltage (CIV) gradient, it ionises the air about the tip, and a small faint purple jet of plasma can be seen in the dark on the conductive tip. Ionisation of the nearby air molecules result in generation of ionised air molecules having the same polarity as that of the charged tip. Subsequently, the tip repels the like-charged ion cloud, and the ion cloud immediately expands due to the repulsion between the ions themselves. This repulsion of ions creates an electric "wind" that emanates from the tip, which is usually accompanied by a hissing noise due to the change in air pressure at the tip.

Unlike the functionality of the Electrohydrodynamic (EHD) thruster, the net force generated by an ion wind device does not rely on the momentum transfer between the charged and the neutral air molecules, but only on the impulse that the charged ions gain during their repulsion from the tip. It is analogous to recoil of a gun when it fires a bullet. Due to this property, ion impulse devices may find use in spacecraft propulsion, even though ion wind forces are much smaller than those of an EHD thruster operated in air.

[hcube]

А головой подумать? Нету там перепада давлений, кроме побочных эффектов. Потому что принцип разгона другой. Ветер есть - а разности давлений нету. ПОСЛЕ устройства, да, есть давление торможения потока - к слову - это и к парашуту относится. А внутри устройства - нету. ДО устройства - тоже есть некоторый перепад, обусловленный втягиванием воздуха.

Хмм... я понял мысль. К слову сказать, нефиг выделять цитату из текста - давление там вторично. Это явления, которыми сопровождается основное действие - электростатическое притяжение лИфтера к воздуху внутри себя. Воздух при этом, понятно, тоже притягивается и ускоряется, но его движение - вторично, это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА возникновения тяги.

В теории, подобрав профиль канала и структуру поля, можно было бы сделать такой лИфтер, который бы не создавал при работе перепада давления - скажем, забирал бы рабочее тело 'наезжая' на него горловиной, ускорял в сужающемся канале и выбрасывал бы с хвостовой части. После этого, да, воздух тормозился бы и возникало давление торможения потока - но ДО и ВНУТРИ, а также непосредственно после конструкции - перепада давлений не было бы.

[Nixer]

Ну и что? Когда самолёт летит воздух движется в обратную сторону. Мы из этого сделаем какойто вывод? А когда ракета летит со скоростью 6 км/с а отбрасывает струю газов со скоростью 3 км/с то отброшеный газ летит со скоростью 3 км/с в ту же сторону что и ракета. Отсюда мы сделаем вывод что фундаментальные законы физики отменяются?

В таком случае можете считать, что затормозить товарному поезду мешает реактивная сила груза в контейнерах. И вообще любую силу инерции считать реактивной. Но с точки зрения авиации и космонавтики реактивная сила - это сила, возникающая при выбросе потока топлива из летательного аппарата. Поэтому вертолёты, планеры и парашюты реактивными летательными аппаратами не являются.

[hcube]

Вертолеты - являются. Планеры и парашуты - действительно, для полета используют динамику атмосферы, и по сути постоянно 'скатываются с горки'.

[Nixer]

Вертолеты - являются. Планеры и парашуты - действительно, для полета используют динамику атмосферы, и по сути постоянно 'скатываются с горки'.

Реактивное движение (jet propulsion) - это движение, в процессе которого уменьшается масса самого летательного аппарата за счёт выброса реактивной массы. Для реактивного движения действуют формулы Циолковского.

Поэтому винтовой самолёт и не называют реактивным, также как и вертолёты. Вы не сможете привести ни одной цитаты, где бы вертолёт или винтовой самолёт был назван "реактивным", если только он и правда не оснащён реактивным двигателем.

[hcube]

Внимание - вопрос. Какую часть массы винтового самолета составляет топливо? ;-)

Nixer, ЛЮБОЕ движение кроме использующих только и исключительно гравитацию - реактивное. Что езда на велосипеде, что полет SR-71 или Союза. В любом случае ты прикладываешь энергию, и от чего-то отталкиваешься. Кроме тех случаев когда ты движешься по убвающемуся градиенту гравитации - летишь на планере, спускаешься на парашуте или едешь на санках с горки. В частном случае, за счет манипулирования временами нахождения в разных потоках, оно может быть даже с набором энергии - полет на планере или работа шлюза, например. Но, блин, ты все равно от чего-то отталкиваешься. Никак иначе : F = -F.

[ДмитрийК]

Nixer, ЛЮБОЕ движение кроме использующих только и исключительно гравитацию - реактивное. Что езда на велосипеде, что полет SR-71 или Союза. В любом случае ты прикладываешь энергию, и от чего-то отталкиваешься. {...} Никак иначе : F = -F.

Эээ, я бы все-таки постарался сформулировать иначе. А то с чего это вдруг магнитне поле хуже гравитационного? F = -F не столь уж и важно при реактивном движении. А важно sum(mV) = const. Т.е. если рассматриваемая система замкнута с точки зрения закона сохранения импульса (или хотя бы его момента или проекции на к-л ось) типа ракеты в вакууме, тогда движение явно реактивное. В случае же велосипедиста массой и скоростью земного шара мы пренебрегаем , система не замкнута, движение реактивным назвать никак нельзя. В случае самолета кроме реактивной составляющей есть и другие факторы.

[foogoo]

А головой подумать? ...

Хмм... я понял мысль.

К слову сказать, нефиг выделять цитату из текста - давление там вторично. Это явления, которыми сопровождается основное действие - электростатическое притяжение лИфтера к воздуху внутри себя. Воздух при этом, понятно, тоже притягивается и ускоряется, но его движение - вторично, это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА возникновения тяги.

Кто бы с этим спорил. Вторичное или нет не важно. Любой аппарат движимый воздушным потоком, создаваемым этим аппаратом, создает перепад давлений.

Исключение составляют аппараты легче воздуха, они используют естественный перепад давления в атмосфере.

В теории, подобрав профиль канала и структуру поля, можно было бы сделать такой лИфтер, который бы не создавал при работе перепада давления - скажем, забирал бы рабочее тело 'наезжая' на него горловиной, ускорял в сужающемся канале и выбрасывал бы с хвостовой части. После этого, да, воздух тормозился бы и возникало давление торможения потока - но ДО и ВНУТРИ, а также непосредственно после конструкции - перепада давлений не было бы.

А смысл? :roll:

[foogoo]

Вот, кстати, моя любимая задачка из ФМШ МАИ. На этой задачке плавает 95% людей с высшим техническим образованием. Кто знает правильный ответ, прошу не писать его сразу.

Есть вагон поезда в котором все окна и двери закрыты, т.е. воздух внутри вагона не взаимодействует с воздухом снаружи. В вагоне к полу привязан воздушный шарик наполненный гелием. Вагон разгоняется, т.е. движется с ускорением и начал своё движение некоторое время назад, для примера 10 секунд назад.
ВОПРОС: Куда отклонится шарик?

Ответы:
А) назад, повинуясь силам инерции (рассматриваем ускоренную систему координат относительно вагона)
Б) вперёд
В) никуда не отклонится

 :roll:

[carlos]

Поэтому винтовой самолёт и не называют реактивным, также как и вертолёты. Вы не сможете привести ни одной цитаты, где бы вертолёт или винтовой самолёт был назван "реактивным", если только он и правда не оснащён реактивным двигателем.

Ну вообще-то винтовой самолет - тоже реактивный Винтомоторная группа - это реактивный двигатель непрямой реакции, принцип его действия основан на отбросе масс.