Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[fagot]

Меня всегда раздражает перечисление танков и пр, чего СССР поставили.

Претензии к Телекасту. И речь не о войне в целом, а конкретно о битве за Москву.

[fagot]

Насколько помню, ленд-лиз был объявлен где-то в мае 1940-го. Для Англии. А для СССР - в первый же день Черчиль, выступая 22 июня сказал, что помощь для СССР уже грузят на корабли.

Без тысяч уже готовых танков помощь не успела бы доплыть.

Я уж не говорю, что все танковые заводы в СССР построили США, так даже в наших танках было столько всего иноземного, что без ленд-лиза никакого массового производства просто бы не было.

Ну построили-то далеко не бесплатно.

[hlynin]

насчёт именно пороха - не уверен.

Спросите у инета - а почему  Катюши, постреляв в 1941-м, куда-то пропали до 1943-го? Причём наделали их тысячи (прикрутить рельсы на грузовик - никаких проблем). Вот только порох для них нужен был особый, делался в Харькове, эвакуировали частично в Казахстан, но там делали мизер. Я на форуме уже раза 2-3 писал, как производили порох в Америке

[telekast]

Ну построили-то далеко не бесплатно.

А если не бесплатно, то не считается?

[fagot]

Еще раз насчет тезиса о необходимости танков для обороны

Большинство военных анализов приходят примерно к такой иерархии эффективности затрат (cost-effectiveness) в обороне:

1) минные поля
2) противотанковые пушки
3) артиллерия
4) укрепления
5) танки (как мобильный резерв)

Если армия делает упор на танки - это значит что она готовится не к обороне.

Кстати - у Финляндии практически не было танков. Продержались 105 дней против СССР.

Так готовиться к обороне и напасть первым немного не одно и то же. И в целом одной обороной войну не выиграть.

[fagot]

А если не бесплатно, то не считается?

Ленд-лизом конечно не считается.

[hlynin]

Ну построили-то далеко не бесплатно.

Юморист. СССР ежедневно напоминал, что уроет и утопит всех капиталистов в мире, включая и американских, а они должны были в СССР танковые заводы БЕСПЛАТНО строить?
Очень не бесплатно, СССР продал большинство ценностей, что цари собирали 300 лет. Потому как, тогда сообщали народу, будут танки, и мы отберём всё назад за бесплатно, а строителей заводов утопим за ненадобностью

[hlynin]

Ленд-лизом конечно не считается.

Хороша ложка к обеду. СССР не экономил, покупая оружие, переплачивал вдвое и втрое

[hlynin]

Так готовиться к обороне и напасть первым немного не одно и то же. И в целом одной обороной войну не выиграть.

Вот в Прудбое в 1975-м я охранял боксы с танками. Смазаны, законсервированы, под крышей и замками. Сотни танков (сейчас, наверно, все сгорели на Украине). И таких баз было сотни. Вот так готовятся к обороне с переходом в наступление. Два-три дня - и эта армада развернётся, оснастится мобилизованными, её отвезут в нужное место и там она перейдёт в наступление.
А когда танки стоят у границы, замаскированные в лесу, экипажи давно обучены и направление выбрано заранее - это совсем иное. Танковые армии СССР практически не могли обороняться, встречных боёв было 1-2, контрнаступлений - только со второго эшелона. Более десяти тысяч танков были просто брошены у границы, потеряв связь, даже не встретив противника. Немцы писали о сотнях совершенно пустых неповреждённых танках, стоящих прямо на дороге. С запасами горючего и прочим.

[mihalchuk]

Брат Хлынин неизлечим. Не спорьте с ним.

[telekast]

А если не бесплатно, то не считается?

Ленд-лизом конечно не считается.

Да ладно. Вот если оплатить УЦЕЛЕВШЕЕ и оставленное себе, но со скидками, после и в рассрочку(как и было оговорено заранее) это тоже не лендлиз? По лендлизу нам не только тушенку и танки с самолетами гнали, нам и заводы поставляли, оборудование, для бензина и пр., емнип.

[hlynin]

А советники были?

А как же. Несмотря ни на что. Я напомню, что тогда разведывательных спутников запускалось до 4-х в день и самолёт наш пролетал над Суэцем. По нему израильтяне пускали ракеты с самолётов, но сбить не могли, догнать - тем более. И вся инфа о ситуации сообщалась в Египет.
хм. Советники... Я цитировал выше Веллера. Он, конечно приукрашивает, но не фантазирует  совсем уж
Почитайте про 1973-й
https://sv-scena.ru/Buki/Lyegyendy-raznykh-pyeryekryestkov-sbornik.5.html
Бздеть нечего, нам надо задержать их всего на час, и авиация поможет, и противотанкисты через час подойдут. Но взаимодействие в бою у израильтян и Египта налажено по-разному, и эту разницу мы ощутили на себе немедленно.
Потому что самолеты над нами прошли в две волны не египетские, а израильские. Первая волна, как мы узнали позднее, а поняли раньше, разбила аэродромы и сожгла на земле авиацию. А вторая очень профессионально, судя по всему, разнесла переправу.
Пока она разносила переправу, мы под шумок подпустили танки на семьсот метров и врезали со всех стволов. Шесть штук сожгли сразу – головное и боковое охранение.
Остальные попятились за барханы и стали по нам бить. Но, во-первых, танковая пушка хороша тем, что траектория у нее настильная, это не миномет, и снаряд далеко-о за барханом рвется. А во-вторых, танк – корова здоровая, его видно хорошо, а из него – плохо.
Пока они так постреливали, мы выдвинули с флангов две группы вперед и еще три машины им сожгли.
Тогда они справедливо решили пустить вперед пешую разведку. Не учли они только одного – что у нас каждый третий – снайпер. Перещелкали с одного выстрела.
И т.д.
И конец:
И Рыжик, хлопнув крепко, рассказывает ему всю эту историю.
Арье Левин долго молчит, чернеет лицом. Протягивает руку к бутылке водки и наливает ему не в рюмку, а в фужер. И себе в фужер. Мрачно чокается и выпивает. И после этого произносит:
– Парень, ты сейчас насрал мне в душу. Ты клянешься, что вас было семьдесят?
В октябре семьдесят третьего года подполковник Арье Левин командовал головным батальоном в бронетанковой дивизии «Бен-Гурион», которую Рыжик с ротой и держал сутки.
Вот так становятся друзьями.

[fagot]

Да ладно. Вот если оплатить УЦЕЛЕВШЕЕ и оставленное себе, но со скидками, после и в рассрочку(как и было оговорено заранее) это тоже не лендлиз? По лендлизу нам не только тушенку и танки с самолетами гнали, нам и заводы поставляли, оборудование, для бензина и пр., емнип.

Хлынин же про довоенное строительство, там не было выбора, оставить себе или вернуть и не оплачивать.

[hlynin]

нам и заводы поставляли, оборудование, для бензина и пр., емнип.

И даже медные пуговицы
257 миллионов 723 тысячи 498 штук

[telekast]

Да ладно. Вот если оплатить УЦЕЛЕВШЕЕ и оставленное себе, но со скидками, после и в рассрочку(как и было оговорено заранее) это тоже не лендлиз? По лендлизу нам не только тушенку и танки с самолетами гнали, нам и заводы поставляли, оборудование, для бензина и пр., емнип.

Хлынин же про довоенное строительство, там не было выбора, оставить себе или вернуть и не оплачивать.

Если про довоенное строительство, то зачем Вы упомянули лендлиз?
А если про довоенный НЕлендлиз, а постройку заводов, то почему Вас возмущает/огорчает, что не бесплатно? Должны были бесплатно? Еще раз: если заводы построены за деньги, то можно плевать в спину строителям?

[fagot]

Вот в Прудбое в 1975-м я охранял боксы с танками. Смазаны, законсервированы, под крышей и замками. Сотни танков (сейчас, наверно, все сгорели на Украине). И таких баз было сотни. Вот так готовятся к обороне с переходом в наступление. Два-три дня - и эта армада развернётся, оснастится мобилизованными, её отвезут в нужное место и там она перейдёт в наступление.
 А когда танки стоят у границы, замаскированные в лесу, экипажи давно обучены и направление выбрано заранее - это совсем иное. Танковые армии СССР практически не могли обороняться, встречных боёв было 1-2, контрнаступлений - только со второго эшелона. Более десяти тысяч танков были просто брошены у границы, потеряв связь, даже не встретив противника. Немцы писали о сотнях совершенно пустых неповреждённых танках, стоящих прямо на дороге. С запасами горючего и прочим.

Так к лету 1941-го вполне уже было понятно, где может быть нужное место. То, что куча техники была бездарно потеряна - это уже к умению воевать в принципе, а не к намерению напасть первыми.

[Старый]

Вот только порох для них нужен был особый, делался в Харькове

А кто ещё кроме тебя знает что в Харькове делался порох?

[hlynin]

Ленд-лиз не использованный необходимо было вернуть. В полной комплектации и порядке. Отец моего друга этим занимался. Танки, грузовики красили, мыли, инстумент, запчасти (про горючее не знаю). Чтоб блестело. Грузили на корабль, а мериканцы отвозили в нейтральные воды Чёрного моря и там топили. Главное - чтоб закон и договор был соблюдён. А везти в Америку - себе дороже. Увы, бюрократия в действии. Но уцелело, конечно, мало. Процента 2, я думаю.

[fagot]

Если про довоенное строительство, то зачем Вы упомянули лендлиз?
А если про довоенный НЕлендлиз, а постройку заводов, то почему Вас возмущает/огорчает, что не бесплатно? Должны были бесплатно? Еще раз: если заводы построены за деньги, то можно плевать в спину строителям?

Это Хлынин приплел к ленд-лизу заводы, или наоборот, я-то тут при чем.

[hlynin]

А кто ещё кроме тебя знает что в Харькове делался порох?

Или в Днепропетровске. Да, пожалуй (невелика разница). Хотя немцы считали почему-то, что в Ростове. Хреновая у них была разведка.