Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[hlynin]

А я вам сразу про власть и ремесленников и написал, вообще ощущение, что вы спорите с самим собой.

А власть и народ - вещи почти противоположные. Даже у монголов.
А насчёт ремесленников. Ну нельзя быть одновременно искусным воином и хорошо тачать сапоги или варить сталь. Все ремесленники у монголов были иностранцами. Часто и рабами. За хорошую работу их ценили. Начальником над всеми ремесленниками у Хубилая был непалец. Из-за иого, что границы уничтожены, удалось соединить месторождения с мастерами и именно при монголах появился знаменитый минский фарфор. Разумеется, монголы и не торговали сами. И не собирали сами налоги. Они были воинами. А воины не жили в городах

[fagot]

Все это было частью империи и не может быть отделено одно от другого. И очередной раз напоминаю, речь не про жили, и тем более не про рядовых монголов, а нужны или нет.

[hlynin]

Все это было частью империи и не может быть отделено одно от другого. И очередной раз напоминаю, речь не про жили, и тем более не про рядовых монголов, а нужны или нет.

Нет. Про народ. Ещё раз - власть и народ - весьма разные вещи. Монголы не избирали власть и не собирались идти к "Крайнему морю". И на курултае ханы избирали Великого хана, не спрашивая народ. Как и сейчас - вовсе не народ решает повысить налоги или начать войну в Украине.
Поэтому я говорю про монголов. А Хубилай или прочие ханы, хотя и монголы, но власть их немедленно сделала весьма похожими на других императоров и королей и судить по их жизни О НАРОДЕ - уже нельзя.
Не жили монголы в городах. И даже не нуждались в них. И в хлебе. И даже в деньгах. А вот власть - нуждалась. 

[fagot]

Вот и обозначайте в следующий раз в явном виде, о чем токуете, но в любом случае народ живет не в вакууме и является частью государства и полностью разделить власть и народ все равно не получится. Поэтому под "монголами" я понимаю их государство со всеми входившими в него частями от отдельных кибиток до городов.

[hlynin]

Поэтому под "монголами" я понимаю их государство со всеми входившими в него частями от отдельных кибиток до городов.

Путать народ и государство - большая ошибка. Если учесть, что монголов в том государстве - 0,1%. А я под монголами подразумеваю народ, который возник за сотню лет до Чингиз-хана и существует и поныне

[Inti]

Вообще утверждать, что у кочевников не было городов, это примерно как опровергать полеты американцев на Луну.

А зачем кочевникам города? Вот у арабов времён Мухаммеда были города? Было два города - Мекка и Медина, но представляете, какая хрень - горожан даже не называли арабами! Мекканцы и мединцы. С довольно разной культурой. А арабы - кочевники. Все говорили на одном языке и детей горожан воспитывали кочевники в пустыне. Но несколько презирали друг друга. Горожан кочевники называли "люди глины", а горожане кочевников - "люди войлока". Горожан в Аравии было тысяч 50 (150 с еврейскими и йеменскими городками). Кочевников - 3 миллиона. Понадобилось ещё 15 веков, пока горожане стали большинством и грань стёрлась. Но и сейчас я видел на Синае кочевников. 600-й мерседес, десяток верблюдов (порой каждый стоит дороже мерса), шатры, ходят босиком, живут в каких-то балаганах... Город нужен, да, бензин, компьютер купить, генератор, но жить там - боже упаси.

Видел я одного такого старика когда летел из Дубая в Оман, идёт Старик Хоттабыч в проходе самолёта босиком, по лицу видно что не мылся ни разу в жизни, в общем-то пугающее зрелище увидеть такой реликт.

[Inti]

Все археологическое "великолепие" Китая, что мы сейчас наблюдаем - это династии Мин и Цин. То есть середина 14 века и позже. Раньше этого времени не осталось (на поверхности) практически ничего!

Да, я согласен.
Но я интересовался историей Китая. И китайцев вполне себе понимаю. Наряду с несомненными артефактами есть жгучее желание реконструировать историю и заманить побольше туристов. Типа того, что в каждой провинции появился свой Шаолинь, а "древние" дворцы возводятся из пластика.
Вспомним Трою. Ведь ни у кого не было сомнения, что Шлиман откопал менно Трою и нашёл "Клад Приама". И 11 культурных слоёв. А теперь фактов, что это не Троя, а просто мелкий гарнизонный городишко - хоть отбавляй. Весь Ветхий завет объявлен фантастическим произведением и т.д.
Да, собственно, так везде. Хоть Карфаген, хоть Карнак, хоть Кносс, Анкгор-Ват, Памуккале и т.д - везде обновляют развалины. И даже не так, как было. И даже не так, как могло быть. А так, как легче сорвать деньгу с туристов. Вплоть до того, что переносят развалины поближе к дорогам и возводят дворцы по описаниям всяких маркополов

Вот это единственное правдивое и точное что тут Хлынин написал, и заключается оно в том что историю ВСЕГДА, и сегодня и раньше - курочили, кромсали и выдумывали так как считали выгодным, а средневековые европейцы так и вовсе обожали всякие фантастические выдумки про земли песьеголовых и прочую лабуду - и в том числе про Китай, православных казаков которые занимались работорговлей, короче всё что угодно если это нравилось читателям и правителям.

[fagot]

Путать народ и государство - большая ошибка.

Рассматривать народ и государство как нечто не связанное друг с другом - вообще маразм.

Если учесть, что монголов в том государстве - 0,1%. А я под монголами подразумеваю народ, который возник за сотню лет до Чингиз-хана и существует и поныне

Да и замечательно, только вот существует он не в вакууме и вынужден подстраиваться под то государство, в рамках которого живет.

[hlynin]

Рассматривать народ и государство как нечто не связанное друг с другом - вообще маразм.

Что значит не связанное? Ложка и борщ очень даже связаны. Но имеют кардинальное  отличие

Да и замечательно, только вот существует он не в вакууме и вынужден подстраиваться под то государство, в рамках которого живет.

Все так делают. Кролик внутри удава тоже старается подстраиваться под новые сложившиеся условия

[Старый]

летел из Дубая в Оман

Так, так...

[fagot]

Что значит не связанное? Ложка и борщ очень даже связаны. Но имеют кардинальное  отличие

Когда развитие народа доходит до стадии образования государства, то это уже будет не тот народ, что без государства. А борщ вполне можно съесть и без ложки, вкус и питательность не изменятся.

[Штуцер]

Вот это единственное правдивое и точное что тут Хлынин написал, и заключается оно в том что историю ВСЕГДА, и сегодня и раньше - курочили, кромсали и выдумывали так как считали выгодным,

Да. И твои сказки про штурм Сапун горы - ярчайшее тому свидетельство.
А всего-то второе поколение.

[hlynin]

Когда развитие народа доходит до стадии образования государства, то это уже будет не тот народ, что без государства.

Всё в жизни меняется. И народы. Век государств заканчивается. Если не случится катастрофа, то уже к концу этого века роль государств упадёт до нуля. Да и народы потеряют чёткие критерии и изменятся. Хотя век переживут (надеюсь)

А борщ вполне можно съесть и без ложки, вкус и питательность не изменятся.

Я вообще не о том. Ложка без борща и государство без народа - не имеют смысла. А народ когда-то жил без государств и будет жить в будущем. Вот и борщ без ложки можно. Когда-то и ели без ложки, да

[fagot]

Всё в жизни меняется. И народы. Век государств заканчивается. Если не случится катастрофа, то уже к концу этого века роль государств упадёт до нуля. Да и народы потеряют чёткие критерии и изменятся. Хотя век переживут (надеюсь)

Как закончится, так и приходите, а мы тут говорим про самый расцвет средневекового государства монголов.

Я вообще не о том. Ложка без борща и государство без народа - не имеют смысла. А народ когда-то жил без государств и будет жить в будущем. Вот и борщ без ложки можно. Когда-то и ели без ложки, да

Конечно не имеет смысла, если некем управлять. Только вот взаимосвязь народа и государства гораздо теснее, чем у ложки с борщом, так что аналогия неуместна.

[hlynin]

Как закончится, так и приходите, а мы тут говорим про самый расцвет средневекового государства монголов.

А это совершенно особый случай. Не было никакого государства у монголов. Как не было у большинства кочевников. Разумеется, не было и религии и... много чего. Были племенные обединения у горы Мон (гол - означает что-то центральное). Лет за 100 до Чингисхана. Именно он создал государство, установил законы и т.д. Так что это не расцвет, начало. Собственно, своего государства монголы так и не создали. Они стояли выше завоёванных государств, они принимали чужую религию (Хубилай внедрял буддизм, Узбек - ислам, Хулагу - какое-то нестерианство (могу и ошибиться), Ногай остался язычником.) И устройства государств они не трогали (князья? - пусть будут князья. Султан? - пусть будет султан). Только дань пусть несут. Правила в империях военная аристократия.
А что за расцвет? Наибольшие завоевания? Огромные территории? Но они начали рассыпаться сразу после смерти Чингиза. Буквально за одно поколение - рождение и упадок. Гунны территории покорили не меньше, а государств не создали совсем.

[fagot]

Бла-бла-бла

[hlynin]

Конечно не имеет смысла, если некем управлять. Только вот взаимосвязь народа и государства гораздо теснее, чем у ложки с борщом, так что аналогия неуместна.

Какими критериями руководствуется - теснее? Вот не было у монголов своего государства. Потом Чингиз сочинил Ясу, начал создавать свою бюрократию. Ну, что-то изменилось, только я не вижу особо тесной связи. Простые монголы жили абсолютно по тем же законам.

[hlynin]

Бла-бла-бла

Уговорили. Делом займусь. 

[fagot]

Какими критериями руководствуется - теснее? Вот не было у монголов своего государства. Потом Чингиз сочинил Ясу, начал создавать свою бюрократию. Ну, что-то изменилось, только я не вижу особо тесной связи. Простые монголы жили абсолютно по тем же законам.

Государство заставляет простых монголов делать то, что им не очень-то и нужно.

[hlynin]

Государство заставляет простых монголов делать то, что им не очень-то и нужно.

А у прочих народов - разве не так?