Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[hlynin]

Верьте Марко Поло. А также в бетон в египетских пирамидах.

Читал я Марко Поло. Не всё у него гладко, но молодец. Интересно, что в рукописях много разночтений. Которые больше похожи не на ощибки, а на редактирование
А про бетон я не верю - я знаю. Видел

[fagot]

Если обратиться к фото, то вообще-то нет и следа каких-то ремесленно-торговых домов.

Вы случайно по фотографии не лечите?

[hlynin]

Вы случайно по фотографии не лечите?

Заболели? Ну, присылайте фото, попробую

[Старый]

А про бетон я не верю - я знаю. Видел

Бетон ладно. Но где они брали цемент и опалубку? 

[hlynin]

Ну, если император великой империи предпочитает жить в бамбуковом шатре, то что говорить о прочих монголах?

В той равнине, за стеной, великий хан, знайте, выстроил большой дворец из бамбука; внутри он вызолочен и расписан зверями и птицами тонкой работы. Крыша тоже из бамбука, да такая крепкая и плотная, никакой дождь ее не попортит. Строился дворец из бамбука вот как: бамбуки эти, знайте по правде, толщиною в три пяди, а в длину от десяти до пятнадцати шагов. Разрезают их по узлам, а как разрежут, куски такие толстые и большие – и крышу крыть, и на все поделки они годятся. Дворец тот, как я выше говорил, весь бамбуковый; великий хан построил его так, чтобы можно его по желанию переносить; более двухсот шелковых веревок поддерживали его. Великий хан живет здесь три месяца: июнь, июль и август; живет он тут в это время потому, что здесь не жарко, а очень приятно; в эти месяцы бамбуковый дворец великого хана собран, а в остальные он разобран. Построен он так, что можно по желанию и разобрать, и собрать.

[Старый]

большой дворец из бамбука; внутри он вызолочен

Позолоченый бамбук это жостко. Может "вызолочен" означает что-то другое? Например "вымазан золой"? 

[hlynin]

Позолоченый бамбук это жостко. Может "вызолочен" означает что-то другое? Например "вымазан золой"? 

Ну уж нет. Позолота тонким слоем была вполне. Даже буквы на шёлке особо выжные писали золотом и нитки из золота вшивали в одежду, флаги и т.д

[Старый]

Позолоченый бамбук это жостко. Может "вызолочен" означает что-то другое? Например "вымазан золой"? 

Ну уж нет. Позолота тонким слоем была вполне.

А как наносили? 

[hlynin]

А как наносили? .

как везде. разными способами. Знаешь, как Бор растворил свою золотую нобелевскую медаль, чтоб немцам не досталась, а после войны извлекли и сделали новую? Но, я думаю, просто делали сусальное золото. Его и изобрели в Китае около 2000 лет назад

[Старый]

А как наносили? .

как везде. разными способами.

Какие способы позолачивания бамбука? 

[hlynin]

Какие способы позолачивания бамбука? 

хорошие

[Blin]

В той равнине, за стеной, великий хан, знайте, выстроил большой дворец из бамбука; внутри он вызолочен и расписан зверями и птицами тонкой работы.

Армяне, поди, строили.

[fagot]

Ну, если император великой империи предпочитает жить в бамбуковом шатре, то что говорить о прочих монголах?

В той равнине, за стеной, великий хан, знайте, выстроил большой дворец из бамбука; внутри он вызолочен и расписан зверями и птицами тонкой работы. Крыша тоже из бамбука, да такая крепкая и плотная, никакой дождь ее не попортит. Строился дворец из бамбука вот как: бамбуки эти, знайте по правде, толщиною в три пяди, а в длину от десяти до пятнадцати шагов. Разрезают их по узлам, а как разрежут, куски такие толстые и большие – и крышу крыть, и на все поделки они годятся. Дворец тот, как я выше говорил, весь бамбуковый; великий хан построил его так, чтобы можно его по желанию переносить; более двухсот шелковых веревок поддерживали его. Великий хан живет здесь три месяца: июнь, июль и август; живет он тут в это время потому, что здесь не жарко, а очень приятно; в эти месяцы бамбуковый дворец великого хана собран, а в остальные он разобран. Построен он так, что можно по желанию и разобрать, и собрать.

Что вы имеете против бамбука? Вполне нормальный летний дворец. И речь изначально и шла о правителях, а не о рядовых монголах.

[hlynin]

Что вы имеете против бамбука? Вполне нормальный летний дворец. И речь изначально и шла о правителях, а не о рядовых монголах.

1. Речь шла о том, что монголы не жили в городах (или у них не было городов). 
Не жили
2. Против бамбука - ничего. Кроме того, что дворцы строили из камня, а основу шатров составлял именно бамбук (как минимут там, где он рос). Назовите хоть какого захудалого императора, короля, царя, который жил бы хотя бы по три месяца ежегодно в бамбуковом разборном передвижном дворце. Это просто роскошный шатёр.
Во дворце удобнее управлять империей. Намного. Поэтому Хубилай был вынужден часть времени проводить в городе. Прочие ханы и этого не терпели

[fagot]

Нет, вы утверждали, что кочевникам не нужны города и у них не было городов, оказалось, что нужны и были. Можно точно так же сказать, что Хубилай был вынужден часть времени проводить в шатре. 

[hlynin]

Нет, вы утверждали, что кочевникам не нужны города и у них не было городов, оказалось, что нужны и были. Можно точно так же сказать, что Хубилай был вынужден часть времени проводить в шатре. 

Неправда. Что значит - "были"? Они их строили? Уже после завоеваний - да, строили. Но не сами. Вызывали строителей даже из Италии. Не всем мастеровым и слугам нравилось жить в юртах, город даёт то, что невозможно делать в степи. 
Нужны? Разумеется. Все завоёванные народы обкладывались данью. Если с крестьян было взять практически нечего, кроме еды, то города платили дирхемами. И монголы прекрасно знали им цену.
Разговор о том - жили ли. Не жили. Даже во дворце, к которому не разрешено было даже приближаться, тяготились жизнью.
Даже сейчас четверть населения Монголии - кочевники и их еда - мясо и жир. Ну и кумыс. А ездить предпочитают на мотоциклах. Но живут в юртах

[fagot]

Монголам не нужен был хлеб, города и лес.

[hlynin]

Монголам не нужен был хлеб, города и лес.

Косвенно, блин, нужно многое. А напрямую - нет. Они даже не собирались брать города. Предлагали сдаться и платить дань. При этом предлагали крышевать - защищать. Если убивали послов, то всё население подлежало уничтожению. Если не соглашались быть данниками, заставляли.
Города не нужны, нужна дань. Это не одно и то же. И хлеб нужен. Но не для себя, не все слуги и рабы соглашались есть конину. И лес нужен. В смысле - дрова. Еду готовили на кизяках, но ковать оружие - нужны  дрова. В своей степи они прекрасно обходились без всего этого, но став завоевателями, надо было им оставаться. И грамота стала нужна - привезли тангутов и учёт добычи, появились бухарские счетоводы и стенобитные машины - привезли китайцев. А им надо платить серебром и кормить хлебом.
Однако всё это потребляла власть. А рядовые монголы - 99% по-прежнему обходились без городрв, денег, хлеба и в лес даже не заходили.

[fagot]

А я вам сразу про власть и ремесленников и написал, вообще ощущение, что вы спорите с самим собой.

[hlynin]

Короче. Хубилай был монголом и императором. Как монгол он любил жить в юрте, есть конину, охотиться и трахать свою любимую жену Чаби. А как император, должен был руководить империей, жить в городе, иметь множество жён и удивлять послов роскошью, в то время, как его Чаби (родившая 9 детей), спала на облезших шкурах и отличалась невероятной бережливостью, о которой ходили анекдоты.
Есть такой факт - после завоевания Китая его советники предложили превратить Китай в степь - запретить сеять хлеб, снести всё земледельческое на три конских перехода вокруг дворца. И именно Чаби отговорила Хубилая не быть столь родикальным. И он отказался от столь заманчивого проекта. Хотя миллионов 100 китайцев монголы уничтожили. Но не сразу, лет за сто