Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[Виктор Кондрашов]

Ну давайте вспомним Марко Поло. Хубилай его принял в ГОРОДЕ. Шанду. Площадь города - 2200 кв км. Площадь дворца - 50 кв км.

Город по площади вдвое больше Москвы в пределах МКАДа?

О ДВОРЦЕ - тысячи зверей и хан устраивает прямо во дворце охоты с леопардами. Не кажется ли, что это просто стены, огораживающие кусок степи? Города монголы не строили и в них не жили. Строили города и стены не монголы.  Они их захватывали и заставляли платить дань. Хубилай был императором империи от Крыма до Тихого океана и от Байкала до Индийского океана. Он вынужден был изображать себя императором, нравилось ему или нет. Подданных было сотни миллионов. Из шатра не поуправляешь. Ему пришлось и религию менять и много чего ещё. А монголы по прешнему жили в юртах

Вообще утверждать, что у кочевников не было городов, это примерно как опровергать полеты американцев на Луну.

Это же гр. Хлынин.  
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83
Причем внутри дворцового комплекса (и вправду немаленького) китайская вики насчитала минимум с десяток зданий (храм, дворцы, палаты), тпк что охотиться в его пределах было несколько затруднительно. 

[Старый]

Вообще утверждать, что у кочевников не было городов, это примерно как опровергать полеты американцев на Луну.

Не, ну прямого репортажа о поездке в город же не было! 

[hlynin]

Гораздо вернее предположить, что кто-то перепутал квадратные километры с погонными метрами и этот кто-то вовсе не Марко Поло.

Нет. Разумеется, Марко не знал километров. В Венеции были свои меры длины, лиги, кажется. Он указывал либо периметр, либо площадь. Потом их переводили в километры. Прочие, весьма многолюдные города были намного меньше - примерно 25 кв км. А у Хубилая дворец - 50. Но во дворце он охотился с леопардами на стада антилоп.
А кто такой этот кто-то? Марко не видел, что написано? Его, конечно, обвиняли в преувеличении, скажем, именно он придумал слово "миллион". Такого числа у европейцев просто не было. И такого числа жителей в городе не могли вообразить. Но мы-то знаем, что в Китае и Индии такие были.

[Старый]

Гораздо вернее предположить, что кто-то перепутал квадратные километры с погонными метрами и этот кто-то вовсе не Марко Поло.

Все эти цари любили рассказывать чужеземцам о размерах своих городов и дворцов, а перемерять не давали. 

[hlynin]

Ещё раз. Марко не просто называет цифры, а пишет, что дворец - это равнина, обнесённая стеной. И не 50 км кв, а 500 (запамятовал). Марко там бывал меного раз.
Дворец:
«Залы и покои золоченые; чудесные и прекрасно вызолочены; а вокруг дворца на шестнадцать миль стена, и много тут фонтанов, рек и лугов; великий хан держит тут всяких зверей: оленей, ланей и антилоп; ими он кормит своих соколов в клетках. Раз в неделю сам ходит их смотреть. В эту равнину, что обнесена стеной, великий хан ездит часто на коне, с собою везет леопарда и выпускает его на оленя, лань или на антилопу, а что поймает, то соколам в клетках. Развлекается он так в свое удовольствие»

[hlynin]

Все эти цари любили рассказывать чужеземцам о размерах своих дворцов, а перемерять не давали. 

Марко там прожил в качестве придворного 17 лет 

[fagot]

Все эти цари любили рассказывать чужеземцам о размерах своих городов и дворцов, а перемерять не давали. 

Да все еще проще - Хлынин перепутал погонные метры с квадратными километрами.

[Виктор Кондрашов]

А теперь обратимся к фактам
Вот так выглядит план исторического Шаньду:
https://pikabu.ru/story/shandu__letnyaya_rezidentsiya_khubilay_khana_9282524

Сторона внешнего города: 4.4 км (то есть периметр как раз "16 миль").
Северная часть внешнего города - " ханские сады" (там он, видно, и охотился), юго-западная - торгово-ремесленный квартал.
Внутри внутреннего города обширные пространства были отведены под юрты.
Собственно дворец - самая внутренняя часть (670*550 метров). Достаточно плотно застроенная.

[fagot]

Ещё раз. Марко не просто называет цифры, а пишет, что дворец - это равнина, обнесённая стеной. И не 50 км кв, а 500 (запамятовал). Марко там бывал меного раз.
Дворец:
«Залы и покои золоченые; чудесные и прекрасно вызолочены; а вокруг дворца на шестнадцать миль стена, и много тут фонтанов, рек и лугов; великий хан держит тут всяких зверей: оленей, ланей и антилоп; ими он кормит своих соколов в клетках. Раз в неделю сам ходит их смотреть. В эту равнину, что обнесена стеной, великий хан ездит часто на коне, с собою везет леопарда и выпускает его на оленя, лань или на антилопу, а что поймает, то соколам в клетках. Развлекается он так в свое удовольствие»

Это какой-то загон наподобие современного маральника.

[hlynin]

Это какой-то загон наподобие современного маральника.

Равнина, огороженная стеной, где охотятся, которая считается частью дворца. Где реки, фонтаны и луга.
Как мы можем считать дачей отдельное здание или весь участок. 

[hlynin]

А теперь обратимся к фактам

Если обратиться к фото, то вообще-то нет и следа каких-то ремесленно-торговых домов. А вот эта груда неотёсанных кирпичей и есть остатки "великолепного дворца"?
Не столь уж большое время прошло - 7 с небольшим веков, меньше 7 веков, как его сожгли. Я бы мог подумать, что остатки дворца растащили  деловитые китайцы, но вокруг до горизонта - почти пустыня.
Бог с ними, с размерами. Вопрос дискуссионный, как измерял Марко, как переводили и что реконструиловали китайцы (например, Ханбалык, столица!) уверенно помещают прямо в центре Пекина (останков не нашли, но тут его точно могли разобрать), но вот карты, которые прекрасно изображают реки, показывают Ханбалык далеко к северу от Великой стены. И задаются вопросом Марко Поло исколесил всю Азию, написал много чего, его дяди ездили в Китай минимум дважды, маршрут известен и ни разу не упомянуто это чудо - Великая стена.
Мы начали с того, жили ли кочевники в городах. И вот Вам ответ - даже самый могущественный из монгольских ханов предпочитал не жить в городе - Шаньду городом не был, это была дача и, вероятнее всего в стиле раскошного шатра, который сожгли "красные повязки". Но и этого мало - у хана был уж совершенно точно "походный дворец". Пишет Марко:
 Более того, посреди прекрасного леса там стоит еще один дворец, построенный из бамбука. Он весь позолочен, украшен колоннами с драконами, поддерживающими крышу дворца... Конструкция дворца устроена так, что можно быстро собрать и разобрать его с легкостью. Он может быть перемещен в любое другое место, куда пожелает император

Более того - и Ханбалык был типичным жилищем кочевника - хану понравилось место и он приказал возвести вокруг него стену. Никаких следов дворцов там нет. Не исключено, что и он был построен из бамбука и войлока
Более того - 4 жены Хубилая жили недалеко, но не во дворце, Марко Поло перевели как "в ставках"

[vlad7308]

А теперь обратимся к фактам
Вот так выглядит план исторического Шаньду:
https://pikabu.ru/story/shandu__letnyaya_rezidentsiya_khubilay_khana_9282524

Сторона внешнего города: 4.4 км (то есть периметр как раз "16 миль").
Северная часть внешнего города - " ханские сады" (там он, видно, и охотился), юго-западная - торгово-ремесленный квартал.
Внутри внутреннего города обширные пространства были отведены под юрты.
Собственно дворец - самая внутренняя часть (670*550 метров). Достаточно плотно застроенная.

Врёт как путешественник?

[Виктор Кондрашов]

СП, редактировать ваши "портянки" на смарте желания нет, так что я здесь отвечу:
Все археологическое "великолепие" Китая, что мы сейчас наблюдаем - это династии Мин и Цин. То есть середина 14 века и позже. Раньше этого времени не осталось (на поверхности) практически ничего! 

Вот так предположительно выглядела дворцовая часть города (та самая, что 670*550 метров) :
Найдите тут юрту. 
И ничего дискуссионного тут на самом деле нет.  

[hlynin]

Все археологическое "великолепие" Китая, что мы сейчас наблюдаем - это династии Мин и Цин. То есть середина 14 века и позже. Раньше этого времени не осталось (на поверхности) практически ничего! 

Да, я согласен.
Но я интересовался историей Китая. И китайцев вполне себе понимаю. Наряду с несомненными артефактами есть жгучее желание реконструировать историю и заманить побольше туристов. Типа того, что в каждой провинции появился свой Шаолинь, а "древние" дворцы возводятся из пластика.
Вспомним Трою. Ведь ни у кого не было сомнения, что Шлиман откопал менно Трою и нашёл "Клад Приама". И 11 культурных слоёв. А теперь фактов, что это не Троя, а просто мелкий гарнизонный городишко - хоть отбавляй. Весь Ветхий завет объявлен фантастическим произведением и т.д.
Да, собственно, так везде. Хоть Карфаген, хоть Карнак, хоть Кносс, Анкгор-Ват, Памуккале и т.д - везде обновляют развалины. И даже не так, как было. И даже не так, как могло быть. А так, как легче сорвать деньгу с туристов. Вплоть до того, что переносят развалины поближе к дорогам и возводят дворцы по описаниям всяких маркополов

[Старый]

и ни разу не упомянуто это чудо - Великая стена.

Совершенно очевидно что её не было.

но вот карты, которые прекрасно изображают реки, показывают Ханбалык далеко к северу от Великой стены.

Углегорск? 

[hlynin]

Совершенно очевидно что её не было.

Да, бОльшая часть её была построена позже, но ведь что-то и было раньше. Суть, пожалуй в том, что Марко Поло был прближённым хана, а стена как раз и строилась, чтобы кочевников остановить. Не останавливала никогда. Так что Марко просто не восхитился столь бесполезным творением

[Виктор Кондрашов]

СП, редактировать ваши "портянки" на смарте желания нет, так что я здесь отвечу:
Все археологическое "великолепие" Китая, что мы сейчас наблюдаем - это династии Мин и Цин. То есть середина 14 века и позже. Раньше этого времени не осталось (на поверхности) практически ничего!

Вот так предположительно выглядела дворцовая часть города (та самая, что 670*550 метров) :
Найдите тут юрту. 
И ничего дискуссионного тут на самом деле нет.

Так что насчет юрты? Нашли? 
Давайте я вам помогу. Видите слева у стены большое голубое здание (это северная стена). Так вот - эта та самая юрта (дворец/палаты Муцин). Под 10 тысяч квадратов. 

[hlynin]

Врёт как путешественник?

Марко прожил в Азии 25 лет, из них 17 - во дворце. На родине он жил меньше. А если учесть, что сидел в тюрьме, то скорее путешественником по Европе лучше назвать

[hlynin]

Видите слева у стены большое голубое здание (это северная стена). Так вот - эта та самая юрта (дворец/палаты Муцин). Под 10 тысяч квадратов. 

(с) Видеть-то я вижу. Вот верю ли я...
Я читал много чудесного о Китае, что написано там. Скажем, что китайцы летали в космос ещё 3 тысячи лет назад. Или как лет триста назад было устойчивое аэростатное пассажиро-движение. Европейцы легко верили, что порох и ракеты использовались ещё до нашей эры, да и сказок о великих дворцах, которые сгорели, т.к. были из бамбука, было немало.
У меня устойчивое представление, что китайцы решили построить город по описаниям Марко Поло

[Виктор Кондрашов]

Э... Кхм... Ну, ладно. Верьте Марко Поло. А также в бетон в египетских пирамидах.