Общая тема для дискуссий по вопросам политики и истории

[hlynin]

Так в том и дело, что у этой поговорки:
(а) неизвестен автор, и
(б) неизвестны время происхождения и первоначальная формулировка. 
Соответственно, неправильного перевода быть не может, ибо не существует оригинала. А " благими намерениями вымощена дорога в ад" - это "канонический" русскоязычный вариант, являющийся точным переводом канонического же англоязычного варианта. Так в чем вы тогда упрекали форумчанина, упомянувшего злесь эту поговорку? 

а) автор или кто первый употребил или якобы первый употребил - наверняка известен. Это особой роли не играет
б) С чего это Вы взяли, что с англоязычного? Почти наверняка с французского. С немецкого вряд ли, текст католический. Но может быть и с латыни. Это тоже не играет роли
в) а причина та, что перевод или там, наоборот, русский поп сказанул, но сама суть выражения неправильна. Мораль в том, что (не обращаясь к религии) "благие пожелания недостаточны. Если за ними не последует дела, то они только вредны"

Таких обрезаний в речи - полным полно. И они не только искажают смысл, а как бы - "до неузнаваемости" Вот, например, выражение "Цель оправдывает средства". Часто цитируют и часто относятся совершенно по разному:
(с)
— Вы, Саул, извините меня, но ваш уютный кабинет и занятия историей повлияли на вас странно. Вы рассуждаете, как я не знаю кто. Вы ещё нам тут скажете, что цель оправдывает средства.
— А что же, — согласился Саул хладнокровно. — Бывает, что и оправдывает.

Вот автора этого изречения мы знаем. Это Игнат Лайона, идеолог иезуитов. Только он говорил не о цели вообще, а
"Если цель - спасение души, то это оправдывает средства"
Это можно истолковать, что любые другие цели средств не оправдывают.

[Виктор Кондрашов]

Боже, сколько слов. 
Давайте вернемся к истокам. 
Вы сказали, что перевод неправильный. Дайте правильный оригинал, ибо усомнился я в впших словах. 
И кстати, это выражение имеет два -достаточно разных - смысла.  

[hlynin]

Вы сказали, что перевод неправильный. Дайте правильный оригинал, ибо усомнился я в впших словах. 

Смысл неправильный. До противоположности.
Не буду я искать оригиналов, время жалко. В далёком детстве я обратил внимание, что люди повторяют выражения, не понимая их смысл и выдавая искажения за особую мудрость. Ну, типа "как не протиснется верблюд..." На хрена верблюду протискиваться в игольное ушко?, подумал я. И точно, оказалось, не верблюд, а канат. Так и тут - не могут благие намерения приводить в ад. Любое хорошее дело начинается именно с благих намерений. Но не всякое намерение доходит до дела.
Или вот ещё - "яблоко от яблони недалеко падает". Не знаю автора, но, вероятно, нечто русское, из какого-нибудь древнего спектакля или поучения. Почему яблоко? подумал я. Почему не плод или фрукт, или шишки? Почему именно в негативном смысле, т.е. дети усваивают от родителей именно пороки?
А это тоже пословицу обрезали и сообщает она прямо ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. А именно: "Яблоко от яблони недалеко падает, но далеко катится". Т.е. дети могут быть совершенно иными, чем родители.

[Виктор Кондрашов]

Да абсолютно был правильный смысл. А вот вы, по обыкновению, растеклись мыслью по древу. Как говорится  на пустом месте. 

[Виктор Кондрашов]

И, кстати, насчет "яблочка" вы тоже не правы. 
Изначально она как раз "короткая". Длинный вариант, меняющий смысл, - поздний. Так же как и про старого коня, и про того кто старое помянет. 
Или вы поклонник не только Понасенкова, но и Драгункина? 

[hlynin]

Изначально она как раз "короткая". Длинный вариант, меняющий смысл, - поздний.

Позвольте не поверить. Никогда к изречениям и пословицам ничего не добавляют. Их урезают для простоты, ибо не могут запомнить. Таких примеров масса. Например - "Век живи - век учись". Изречению 2 тыщи лет. Это Сенека. Но у него куда более конкретно: "Век живи - век учись, как НАДО жить"
Все эти выражения - "Пьяному море по колено", "Дорога ложка к обеду" и ещё сотни, чисто русских - все они с обрезанным продолжением. Потому что первая часть - просто факт, а продолжение подразумевает мораль, нравоучение, антитезу какую. И продолжения нередко бывают разные, ибо меняется и смысл и мораль порой.
А Драгункина я не знаю. Я бы и Панасенкова не знал, если бы тут не сказали.

[hlynin]

Кстати, я подумал и решил, что сокращают пословицы и изречения не потому, что не могут запомнить, а потому, что все знают продолжение. Типа - "губа не дура", "голод не тётка". Сначала все знали продолжение, но потом выражение стало идиомой, чисто эмоциональным выражением. Кажется у Кривина волк, сказавший барану: "Голод - не тётка" получил замечательный монолог о невозможности сопоставления голода с какой-то тёткой. И потерял аппетит.

[Виктор Кондрашов]

А я тут при чем?  Сможете доказать, что "про яблочко" изначально было в "длинном варианте"? То-то. 
И обманывать нехорошо. Я вам уже говорил, что это вы сослались на Панасенкова, как на " настоящего историка" в теме про Бородино. Если эта ветка сохранилась - смогу доказать.

[hlynin]

А я тут при чем?  Сможете доказать, что "про яблочко" изначально было в "длинном варианте"? То-то. 

Может и смогу. Но время жалко. Не буду. Я знаю одно - все поговорки сокращают, либо переделывают конец. "Век живи - век учись, дураком помрёшь". Это явно не Сенека.

И обманывать нехорошо. Я вам уже говорил, что это вы сослались на Панасенкова, как на " настоящего историка" в теме про Бородино. Если эта ветка сохранилась - смогу доказать.

Я никогда не обманываю. Про Пасенкова я не мог так сказать, потому что его не знал, а когда мне его начали тыкать (Вы, наверно) я прослушал несколько вещей (до 1 августа, когда ютуб работал) и написал, что у меня такое впечатление, что он повторяет то, что я писал на этом форуме лет 20 назад. Ничего нового. Про Бородино, в частности. Видимо, мы читали одно и то же. Ничего плохого про него не скажу, но, хм. "настоящий историк" - это кто? не знаю. Я даже Карамзина не считаю настоящим. А вот Соловьёв - настоящий историк. Или Хённиг

[Виктор Кондрашов]

Слив засчитан (и про Понасенкова тоже). 

[hlynin]

Слив засчитан (и про Понасенкова тоже). 

Почаще так! "Слив" - это термин из водного туризма. Скоко сливов я прошёл... Приятно вспомнить
Вот например, Моткины Щёки на Китое

[АниКей]

[hlynin]

Пардон, что не в тему. Тут порой возникает тема про рабство. А также как турки или там татары набегами забирали в рабство славян. За что и приходилось раз 20 объявлять Турции войну и завоёвывать  Крым. Я всегда утверждал, что набеги - это выдумка, что славянами торговали сами славяне. Точно так же как негры торговали неграми.
Но вот попался куда более свежий пример: Газета Правда в 1912 году пишет, что в Луганске конфискована партия девушек-рабынь. БОЛЕЕ 50. Для отправки в дома терпимости Турции. Цена 500-600 рублей за штуку. Выяснилось, что отправлены уже тысячи и обнаружилось, только когда одна из девушек на вокзале пыталась покончить с жизнью.
PS. У меня возникла мысль, что поставка сорвалась совершенно по другой причине - как раз в это время началась война всех балканских стран против Турции. Турки высаживают десанты в Болгарии. Катавасия началась жуткая. А собирались отправить по жд. Может быть, товар решили распродать в Луганске?

[Inti]

Пардон, что не в тему. Тут порой возникает тема про рабство. А также как турки или там татары набегами забирали в рабство славян. За что и приходилось раз 20 объявлять Турции войну и завоёвывать  Крым. Я всегда утверждал, что набеги - это выдумка, что славянами торговали сами славяне. Точно так же как негры торговали неграми.
Но вот попался куда более свежий пример: Газета Правда в 1912 году пишет, что в Луганске конфискована партия девушек-рабынь. БОЛЕЕ 50. Для отправки в дома терпимости Турции. Цена 500-600 рублей за штуку. Выяснилось, что отправлены уже тысячи и обнаружилось, только когда одна из девушек на вокзале пыталась покончить с жизнью.

Ссылочку на источник информации можно? Хотелось бы прочитать полностью эту статью в ленинской газете. 

[hlynin]

Ссылочку на источник информации можно? Хотелось бы прочитать полностью эту статью в ленинской газете. 

Где-то в октябре 1912-го. У меня свой архив. В сетях ищите сами. А что, не верите? Заметка небольшая, там ещё какая-то фамилия была и это всё. Но - подробности я читал раньше в другой газете. Вроде бы ростовской.
А что "ленинская"? "Правда" 1912-го абсолютно ничем не отличалась от прочих газет - полгазеты - убийства, драки, война на Балканах, пожары, бои казаков с чеченцами... Имя Ленина - ни разу. Только сказки Богданова и Горького и я их выложу

[Inti]

У меня свой архив.

Настоящий бумажный архив или сканы?

[hlynin]

Настоящий бумажный архив или сканы?

Сканы в pdf. Бумаги тоже много, но не "Правды"

[cross-track]

Вот архив газеты "Правда"
https://nlr.ru/res/inv/ukazat55/record_full.php?record_ID=121229

[Inti]

Вот архив газеты "Правда"
https://nlr.ru/res/inv/ukazat55/record_full.php?record_ID=121229

Мистер Хлынин, вы не хотите дать прямую ссылку на девушек-рабынь из Луганска?

[hlynin]

Мистер Хлынин, вы не хотите дать прямую ссылку на девушек-рабынь из Луганска?

Я Вам дал ссылку. "Правда", 1912 г. октябрь месяц. Лезете в инет, находите архив гигив на 40, скачиваете и читаете. Вот я вчера скачал Известия за 1960-й год - 7 Гб. Буду читать. Всё это нетрудно. Мой младший внук это вполне бы сделал. Правда, он читать ещё не умеет, но поисковиком пользуется вовсю. И Вы учитесь.