Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Старый]

Но античность была, она оказала (и до сих пор оказывает) определённое влияние на развитие более поздних периодов, так что является неотъемлемой историчской частью современной цивилизации. Кстати, не только западной.

Античность была и сплыла. Античная цивилизация умерла не оставив потомства. Современная западная цивилизация выросла из средневековья. Причём католическая и православная цивилизации это прямые наследники а протестантская это уже по сути другое. 

[pkl]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация.

Интересно, автор темы точно имел в виду тот же самый смысл? Особенно спрашивая "уже всё или еще нет"?

Абсолютно тот же самый. Потому, собственно и задал вопрос в свете секуляризации коренного населения Европы, исламизации пришлым и всего такого в том числе.

Если так - то см. выше: в Европе цивилизация уже несколько раз "погибала" или "менялась до неузнаваемости".
Даже если "погибнет" ещё раз - опять "возродится". Не в первой.

Это будет уже другая цивилизация, отличающаяся от нынешней примерно так же, как, допустим, Крито-Микенская от Древнегреческой, а Древнегреческая - от Средневековой. Т.е. буквально всем. Хотя географически расположена в одном и том же месте.

Но подозреваю, что он имел в виду что-то своё. Но и тогда - Европа это античность+средние века+новое/новейшее время... И опять же - смена периодов - не в первой.

Так что - Европа и западная цивилизация - дажеко не "всё" :-)

Новое время - это вообще-то Позднее Средневековье, Европа какой была, такой и осталась: христианской до фанатизма и пишущей на латинице. С Папой в Риме.

[pkl]

Ресурсы есть не только в России. Россия была просто удобным для Европы поставщиком. 

Так это самое главное! Особенно когда что-то надо покупать на миллиарды евро. Нет, можно, конечно, покупать и у неудобного поставщика, но за всё надо платить.

Плюс существовало политическое решение по вовлечению России для предотвращение военных конфликтов через торговлю (особенно Германия этим "страдала"). Не получилось.

Вовлечению куда? Вообще-то ещё Д. Мейджор предлагал начать процесс по вступлению России в Евросоюз. Его идеи, мягко говоря, не приняли. Ещё были попытки в начале нулевых. То же самое. Если бы это было, войны бы точно не было.

Однако ни Россия, ни Европа географически никуда не денутся друг от друга. Лет через 20+ Россия опять будет поставщиком для Европы.

Через 20+? Вы полагаете, к тому моменту всё забудется? Да Вы прожжёный оптимист.  Правда, кое-что Россия поставляет и сейчас, но Вы явно не то имели в виду.

[Гость22]

Означает то, что с Европой случится то же, что случилось с тем, греко-римским миром, а до того - с цивилизациями Бронзового века. Вот была Критская цивилизация - и нет её. Была Древнегреческая. Сейчас там Европейская.

Ну, с Критской немного не в тему, IMHO - она действительно погибла в буквальном смысле.

В остальном же - это знакомое нам из истории развитие, отмеченное историками через смену исторических периодов и укладов.

Ну, будет, к примеру, вместо капиталистического ЕС какой-нибудь Европейский (или Евразиский - от Лиссабона до Владивостока )  Коммунистический Союз.
И что? Всё историческое наследие Европы, о котором мы говорили (античность, средние века, новое время, наше новейшее время с ЕС и РФ) будут частью будущей цивилизации-наследника европейской цивилищации (возможно, и не только её). Собственно, как и сейчас.

Значит ли это Европа погибла? IMHO, нет.

О чём вообще речь? Что развитие и изменения опасны и нежелательны, что-ли?

[pkl]

Не удивлюсь, если в какой-то отдалённой перспективе - в Штаты.

В отдалённой перспективе - опять в Европу. И не удивляйтесь

Хотелось бы узнать причины такой уверенности.

[Гость22]

Античность была и сплыла. Античная цивилизация умерла не оставив потомства.

Стала историческим и культурным наследием. Частью западной культуры, в том числе современной.

[pkl]

Почему вы взяли за точку отсчёта вторичное установление христианства уже после развала Рима, а не первичное в самом Риме? Или, например, не отказ от государственной религии?

Путём обобщения наблюдений над жизнью.
Однако у тебя много вопросов и мало ответов. Свою то точку зрения по данным вопросам изложи.

Старый, как он может что-то изложить, если он ничего не знает?

[Гость22]

Хотелось бы узнать причины такой уверенности.

Сколько раз та же Германия воевала насмерть с Россией? Сколько раз после этого восстанавливала отношения на всех уровнях?
Не вижу причин, почему после очередной драки не произойдёт очередное сближение.

[Гость22]

Старый, как он может что-то изложить, если он ничего не знает?

Это что - попытка хамства?

[Гость22]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация.

Интересно, автор темы точно имел в виду тот же самый смысл? Особенно спрашивая "уже всё или еще нет"?

Абсолютно тот же самый.

Однако чуть ранее был дан совершенно иной смысл с тремя китами из античности.

[pkl]

Дело не в том, где начался первым, а в том, какие методы решения более действенные.

ИМХО, пропагандировать патриархальность и призывать больше рожать - менее действенный, чем привлечение мигрантов и правильная политика по интеграции.

Вы опять ничего не поняли! Я лишь хотел сказать, что раз он в Европе начался раньше всех, он в Европе раньше всех и закончится. Точнее, уже закончился. Соответственно, те проблемы, с которым, допустим, Китаю ещё предстоит столкнуться, в Европе уже в полный рост.


Я не собираюсь защищать наши методе преодоления демографического кризиса - они дибильные. Но мы сейчас говорим о Европейской цивилизации в первую очередь, о России - постольку, поскольку она является её ответвлением. Так вот, видно, что европейская политика по интеграции не работает, запустить плавильный котёл, как в США, не получилось.  Проблемы уже начались и они - одна из причин, почему я завёл эту тему.

[Гость22]

Цитата: Гость22 от 6/1/2024, 11:24:39 PM

Ресурсы есть не только в России. Россия была просто удобным для Европы поставщиком.

Так это самое главное!

Отнюдь.

Вовлечению куда?

В торговлю. Что-то типа "мир через торговлю".

Через 20+? Вы полагаете, к тому моменту всё забудется?

Даже быстрее. И не "забудется", а "стороны примирятся".

[Гость22]

Вы опять ничего не поняли! Я лишь хотел сказать, что раз он в Европе начался раньше всех, он в Европе раньше всех и закончится.

Это вы не поняли.

Не имеет значения, где раньше кризис начался - только из этого условия вовсе не следует, что там же он раньше и закончится.

Имеет значение, насколько действенно проблема решается. 

[pkl]

Северный Кавказ это вообще гасконцы. 

Хм. Интересное сравнение. Впервые вижу. Но там есть маленький нюанс - Ислам.

Когда в период краха СССР сторонники развала мне говорили мол как могут в одной стране жить узбеки с эстонцами я отвечал: примерно как гасконцы с бретонцами или нормандцами.

Поэтому, кстати, идея искать национальную идей в т.н. традиционных ценностях идиотская до глубины души. Так можно только расколоть страну по религиозному принципу.

Именно. Должен быть единый народ. Такой же как американцы США. Или как французы. Или как грузины. Этническое происхождение может сохраняться но не более. Это только этническое происхождение а не отдельные национальности.

В нашем случае есть проблема - религия. Гасконцы, бретонцы, нормандцы и бургунды все христиане. Все писали на латыни и говорили на похожих языках. Культура +/- та же. А как интегрировать в одну нацию народы с разными религиями, не ломая один из них через колено... я не знаю. Даже в Европе не удаётся ассимилировать иммигрантов. А у нас они на своей земле.

[Гость22]

При чём здесь переход от античности к средневековью?

При том что в процессе этого перехода и произошло становление западной цивилизации.

IMHO, автор темы более точно указал, на чём основана современная западная цивилизация (хотя позднее открестился от этого в пользу твоей интерпретации).

Цитата из Теодора Хойса, первого послевоенного канцлера Германии: "Die europäische Zivilisation ruht auf drei Hügeln: auf der Akropolis, auf dem Kapitol und auf Golgatha. Griechische Philosophie, römisches Recht und christlicher Glaube sind die Säulen der europäischen Kultur."

В переводе: "Европейская цивилизация покоится на трех холмах: Акрополе, Капитолии и Голгофе. Греческая философия, римское право и христианская вера являются столпами европейской культуры."

Повторю: сами европейцы считают примерно так.

[Старый]

Современной англосаксонской цивилизации абсолютно ничего не грозит.
Католическая и православная вполне могут погибнуть.

[pkl]

Там ещё был промежуток в виде тёмных веков, лет 400.

"тёмные века" это западное название средневековья.

Это Петрарка ввёл. Также как понятия "Новое время" и "Средневековье". Но сейчас под Тёмными веками подразумевается период в истории раннесредневековой Европы, примерно с V - VIII в., до Каролингского возрождения, который очень тяжело изучать, т.к. почти не сохранилось письменных источников.

[Гость22]

А при чём тут сами себя называли? Ты вообще о чём? Будешь доказывать что средневековье и античность, рабовладение и феодализм - это одно и то же? Ты свою то точку зрения озвучь.

Уже несколько раз озвучивал.

Я не утверждаю и не утверждал, что все периоды развития цивилизации - это одно и тоже. (какое же это развитие, если "одно и тоже"? Абсурд)

Я утверждаю, что все эти разные периоды являются историческим наследием современной западной цивилизации.
И в этом смысле она уже несколько раз "погибала" и "менялась до неузнаваемости" (термины автора темы) - в том числе примерно на границах исторических периодов, но не только.

И в будущем (возможно, совсем скором) тоже будет меняться. Современный нам период тоже будет частью наследия будущей западной (или как она будет называться?) цивилизации наравне с предыдущими.

[pkl]

Вы не понимаете значение логистики.

В эпоху развитой глобальной торговли (пусть и откатившейся в последее время), совместных распределённых производств, а также массовой локализации, роль логистики первичных ресурсов на столь уж и велика.

Ну блин... Вы и в экономике разбираетесь так же, как в цивилизациях. Логистика - это всё, потому что цена первичных ресурсов /а стоимость доставки влияет на неё/ включается в стоимость всего.

[Старый]

Я утверждаю, что все эти разные периоды являются историческим наследием современной западной цивилизации.

Что значит "наследием современной"? У современной цивилизации пока нет наследников так как она есть сейчас. Ты хотел сказать наоборот - современная цивилизация является наследником всех предыдущих?