Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация.

Интересно, автор темы точно имел в виду тот же самый смысл? Особенно спрашивая "уже всё или еще нет"?

Если так - то см. выше: в Европе цивилизация уже несколько раз "погибала" или "менялась до неузнаваемости".
Даже если "погибнет" ещё раз - опять "возродится". Не в первой.

Но подозреваю, что он имел в виду что-то своё. Но и тогда - Европа это античность+средние века+новое/новейшее время... И опять же - смена периодов - не в первой.

Так что - Европа и западная цивилизация - дажеко не "всё" :-)

[pkl]

В общем, европейцы в основном считают иначе :-)

Ну это понятно. Вообще, люди почему-то очень любят "застарить" своё общество, мол, мы тут от Адама и т.п. Но вот если бы им сказать, что, вообще-то цивилизации в нашей западноевразийской Ойкумене живут где-то 1100 - 1500 лет, а потом впадают в нечто вроде безумия и начинают крушить сами себя, может, и призадумаются.

[Гость22]

Европа остаётся без наших ресурсов

Да уж... А Россия остаётся без удобного и большого рынка сбыта для своего сырья.

Да, конечно. Т.е. если такой план /по взаимному ослаблению России и Европы/ действительно был, то он блестяще реализован.

"Вы не понимаете значение логистики"

Ресурсы есть не только в России. Россия была просто удобным для Европы поставщиком. Плюс существовало политическое решение по вовлечению России для предотвращение военных конфликтов через торговлю (особенно Германия этим "страдала"). Не получилось.

Однако ни Россия, ни Европа географически никуда не денутся друг от друга. Лет через 20+ Россия опять будет поставщиком для Европы.

[Гость22]

Кстати, раз с Европой не вышло - чьим поставщиком сырья (по-вашему, именно такова должна быть роль России?) теперь следует становиться?

Не удивлюсь, если в какой-то отдалённой перспективе - в Штаты.

В отдалённой перспективе - опять в Европу. И не удивляйтесь

[Старый]

При чём здесь переход от античности к средневековью?

При том что в процессе этого перехода и произошло становление западной цивилизации.

Это всего лишь условные периоды в истории (в том числе в истории западной цивилизации)

Отнюдь. Это лишь общепринятые обозначения границ существования различных цивилизаций.

Почему вы взяли за точку отсчёта вторичное установление христианства уже после развала Рима, а не первичное в самом Риме? Или, например, не отказ от государственной религии?

Путём обобщения наблюдений над жизнью.
Однако у тебя много вопросов и мало ответов. Свою то точку зрения по данным вопросам изложи.

Однако установилась эта религия впервые именно в древнем Риме. Так что даже у неё корни оттуда, а не из средних веков.

А господствующей она стала в средневековье. Установление и господство христианства и совпало с крахом античности и установлением средневековья. Кажется я это уже говорил?

Вообще, средневековые королевства почти всё скопировали у Рима, сами называя себя его наследниками.

А при чём тут сами себя называли? Ты вообще о чём? Будешь доказывать что средневековье и античность, рабовладение и феодализм - это одно и то же? Ты свою то точку зрения озвучь.

Римское право нараване с римской государственной религией (христианством) унаследовано Европой.
Кстати, демократия тоже родом из античности

При чём тут вообще римское право? И демократия средневековья тоже внушает.
У меня такое впечатление что ты будешь доказывать что западная цивилизация это древний рим попавший в наше время минуя средневековье. Или даже что средневековья вообще не было.

[Гость22]

демография

Демография - она и в России демография, и даже в Китае.
Демографические переходы никто не отменял; наоборот - все повсеместно подтверждают.

Я к тому и веду: в Европе демографический переход начался самым первым.

Дело не в том, где начался первым, а в том, какие методы решения более действенные.

ИМХО, пропагандировать патриархальность и призывать больше рожать - менее действенный, чем привлечение мигрантов и правильная политика по интеграции.

[Старый]

Северный Кавказ это вообще гасконцы. 

Хм. Интересное сравнение. Впервые вижу. Но там есть маленький нюанс - Ислам.

Когда в период краха СССР сторонники развала мне говорили мол как могут в одной стране жить узбеки с эстонцами я отвечал: примерно как гасконцы с бретонцами или нормандцами.

Поэтому, кстати, идея искать национальную идей в т.н. традиционных ценностях идиотская до глубины души. Так можно только расколоть страну по религиозному принципу.

Именно. Должен быть единый народ. Такой же как американцы США. Или как французы. Или как грузины. Этническое происхождение может сохраняться но не более. Это только этническое происхождение а не отдельные национальности.

[Старый]

Там ещё был промежуток в виде тёмных веков, лет 400.

"тёмные века" это западное название средневековья. 

[Гость22]

Вы не понимаете значение логистики.

В эпоху развитой глобальной торговли (пусть и откатившейся в последее время), совместных распределённых производств, а также массовой локализации, роль логистики первичных ресурсов на столь уж и велика.

[Старый]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация.

Я бы сказал так, что протестантская цивилизация - это локальная версия Западной цивилизации. Которую можно охарактеризовать и как Европейскую, и как Христианскую. Так же как наша Восточно-Православная или Латиноамериканская.

Это три ветви христианства. Латиноамериканская цивилизация католическая.

[Старый]

Интересно, автор темы точно имел в виду тот же самый смысл? Особенно спрашивая "уже всё или еще нет"?

Спроси у него. На мой взгляд он явно имел в виду англосаксонскую протестантскую цивилизацию. 

[Старый]

ИМХО, пропагандировать патриархальность и призывать больше рожать - менее действенный, чем привлечение мигрантов и правильная политика по интеграции.

Я думаю в конечном итоге всё кончится стабилизацией численности населения с в среднем 2.5 детьми на одну женщину. 

[Гость22]

При чём тут вообще римское право? И демократия средневековья тоже внушает.

Потому что оно всё ещё историческая основа западного права. Корни из древноего Рима, а не средневековья.

Про демократию я сказал, что она родом из античности, а не средневековья.

У меня такое впечатление что ты будешь доказывать что западная цивилизация это древний рим попавший в наше время минуя средневековье. Или даже что средневековья вообще не было.

Вообще-то, я говорил, что наследие древнего Рима и древней Греции  - такая же историческая часть западной цивилизации, как и наследие средневековых государств и христианства. Ничего общего с тем, что ты подозреваешь.

[pkl]

Почему тогда не с установления христианства с самой Римской империи?

Потому что установление полного господства христианства какраз и связано с переходом от античности к средневековью.

При чём здесь переход от античности к средневековью?

Переход от Античности к Средневековью здесь при всём, потому как он служит разграничением между двумя СОВЕРШЕННО РАЗНЫМИ цивилизациями - Античной /иногда называемой Греко-Римской, хотя это не верно/ и Западной, т.е. Европейской или Христианской.

Это всего лишь условные периоды в истории (в том числе в истории западной цивилизации) и переходы между ними.

Мы по археологическим источникам, по письменным источникам видим, что общество кардинально изменилось. Изменилось буквально всё. Это даёт нам основание утверждать, что старая цивилизация погибла, а появилась новая.

Или, например, не отказ от государственной религии?

Вообще, отказ от религии может, не факт что будет, но может стать маркером, который позволит историкам и культурологам будущего отличать одну цивилизации от другой. Но мы этого пока не знаем. И не узнаем.

Или не с возникновения римского права - исторической основы современных правовых систем "западной цивилизации"?

Потому что идеология, мораль и в целом мировоззрение  определяются религией а не правом.

Однако установилась эта религия впервые именно в древнем Риме. Так что даже у неё корни оттуда, а не из средних веков.

Вообще, средневековые королевства почти всё скопировали у Рима, сами называя себя его наследниками.

Римское право нараване с римской государственной религией (христианством) унаследовано Европой.

Унаследовали, да. Также как римляне много чего переняли у греков, те - у вавилонян и египтян, а вавилоняне - от шумеров. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что нынешняя европейская цивилизация и Древний Египет с фараонами и жрецами суть одно и то же?

Кстати, демократия тоже родом из античности

Современные европейские демократии родом из средневековых городских республик и сословных совещательных органов при королях. К полисным демократиям они не имеют никакого отношения.

Или не с науки и культуры древних Рима и Греции, которые являются частью культурного наследия "западной цивилизации"?

Наука и культура западной цивилизации происходят из средневековья и эпохи Возрождения.

Возможно, это так, если говорить о эмпирической науке в более или менее современном виде.
А вот арифметика/геометрия, философия, литература, архитектура происходят из античности.

Нет, почти всё это было забыто с крушением Рима. Арифметику, геометрию да и многое из гуманитарных наук европейцы переняли у арабов.

Даже если многие писменные источники были сохранены в тёмные века за пределами Европы, они не перестали быть её культурным наследием.

Ничего подобного, сохранилось, в лучшем случае, 10%:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Книжные_утраты_в_поздней_Античности_и_Тёмных_веках
Важно понимать, что в Средневековой Европе о Древних Греции и Риме не знали почти ничего. Также, кстати, как и древние греки почти ничего не знали об эгейских цивилизациях, существовавших на том же месте несколькими столетиями ранее. Это обстоятельство, кстати, и позволяет нам чётко проводить черту между ними и однозначно утверждать, что это были именно РАЗНЫЕ цивилизации, а не стадии в развитии одной и той же. Вот, кстати, хороший признак, позволяющий определять, у нас разные стадии одной и той же цивилизации, или это совершенно разные: наличие преемственности. Вот у Китая, Японии, Персии, Индии такого разрыва не происходило и мы можем говорить, что это одна и та же цивилизация с Бронзового века. А в наших краях - увы.

[pkl]

1. Религия: молились там, Зевсу-Громовержцу, Юпитеру Всеблагому и т.п. -> стали молиться Господу нашему Иисусу Христу и Пресвятой Богородице.

Религия это не то кому молиться. Это мировоззрение в целом. Представление об окружающем мире и о себе в этом мире.

Старый, это вообще-то следствие мною сказанного. Мировоззрение греческого философа-политеиста /который, скорее всего, и не верил особо в этих богов/ кардинально отличается от мировоззрения какого-нибудь средневекового монаха, изнуряющего себя постом и плёткой.

[Старый]

Вообще-то, я говорил, что наследие древнего Рима и древней Греции  - такая же историческая часть западной цивилизации, как и наследие средневековых государств и христианства.

Конечно нет. И современное право и демократия возникли в период краха феодализма с нуля без всякой связи с античностью. Если бы античности не было они бы всё равно возникли.
Выводить их из античности это всё равно что демократические реформы Ельцина выводить из новгородского вече.

[pkl]

Могут захотеть отделиться. Собственно, недавно прочитал мнения, что все попытки сепаратизма в наших национальных республиках были связаны именно с крутым креном столичных элит в западном направлении.

Все попытки сепаратизма связаны исключительно со слабостью элит метрополии. Никаких кренов.

Да просто... вот подумай, допустим, принимают Россию в Евросоюз, со всем, что там есть в нагрузку. Какое место для себя в этом увидят наши республики Северного Кавказа или Поволжья?

[Гость22]

В культурном смысле. Всё-таки Западная цивилизация возникла в средневековой Европе и уже оттуда распространилась

Западная цивилизация возникла ещё раньше - в Римской империи и древней Греции. С тех пор она уже несколько раз "погибала" и  "изменялась до неузнаваемости".

Вы, я вижу, просто не понимаете, что такое Западная цивилизация. Когда мы говори сейчас о Западной цивилизации, мы подразумеваем Европейскую цивилизацию, основанную на трёх китах:
1. Греческая философия.
2. Римское право.
3. Христианская религия.
Причём для идентификации необходимы все три признака. А потому ТОТ Рим и ТА Греция, конечно, отдельные, самостоятельные цивилизации, никакого отношения к нынешней Западной /Европейской/ не имеющие.

Не понял.
Если основа - Греческая философия (античность),  Римское право (античность), и Христианская религия (опять же - античность, так как древний Рим), то почему "ТОТ Рим и ТА Греция" не имеют никакого отношения к нынешней западной цивилизации?

Вот если бы Вы приняли толкование, изложенное Старым, то да - почти никакого отношения, так как определяем практически только по основам морали, массово внедрённой христианством в европейские головы уже после Рима.

А так, как это делаете Вы -  "ТОТ Рим и ТА Греция" являются историческими составными частями западной цивилизации.

[Старый]

Какое место для себя в этом увидят наши республики Северного Кавказа или Поволжья?

Желанное. 

[Гость22]

Если бы античности не было они бы всё равно возникли.

Да, всё равно бы возникли.

Но античность была, она оказала (и до сих пор оказывает) определённое влияние на развитие более поздних периодов, так что является неотъемлемой историчской частью современной цивилизации. Кстати, не только западной.