Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

Западная цивилизация возникла ещё раньше - в Римской империи и древней Греции. С тех пор она уже несколько раз "погибала" и  "изменялась до неузнаваемости".

Я чтото думаю что западная цивилизация возникла в средневековье с установлением христианства.

Почему тогда не с установления христианства с самой Римской империи?
Или не с возникновения римского права - исторической основы современных правовых систем "западной цивилизации"?
Или не с науки и культуры древних Рима и Греции, которые являются частью культурного наследия "западной цивилизации"?

В общем, европейцы в основном считают иначе :-)

[Старый]

Почему тогда не с установления христианства с самой Римской империи?

Потому что установление полного господства христианства какраз и связано с переходом от античности к средневековью. 

Или не с возникновения римского права - исторической основы современных правовых систем "западной цивилизации"?

Потому что идеология, мораль и в целом мировоззрение  определяются религией а не правом. 

Или не с науки и культуры древних Рима и Греции, которые являются частью культурного наследия "западной цивилизации"?

Наука и культура западной цивилизации происходят из средневековья и эпохи Возрождения. 

[Старый]

Однако в дальнейшем произошёл раскол христианства на католичество, православие и протестантизм. Протестантизм является идеологической основой современной англосаксонской цивилизации. Он и послужил основой научно-технического прогресса англосаксонской цивилизации и её стремления к мировому господству. 

[pkl]

Европа остаётся без наших ресурсов

Да уж... А Россия остаётся без удобного и большого рынка сбыта для своего сырья.

Да, конечно. Т.е. если такой план /по взаимному ослаблению России и Европы/ действительно был, то он блестяще реализован.

Кстати, раз с Европой не вышло - чьим поставщиком сырья (по-вашему, именно такова должна быть роль России?) теперь следует становиться?

Нет, я не считаю, что Россия должна быть только поставщиком сырья. С другой стороны, конечно, Россия никогда не сможет всё производить сама, ей надо будет что-то экспортировать и тут сырьё сыграет не последнюю роль. А куда? Да хоть куда. Не удивлюсь, если в какой-то отдалённой перспективе - в Штаты.

демография

Демография - она и в России демография, и даже в Китае.
Демографические переходы никто не отменял; наоборот - все повсеместно подтверждают.

Я к тому и веду: в Европе демографический переход начался самым первым.

наметившееся отставание в технологиях...

А в России это уже произошло? Она по этой причине уже "всё" или ещё нет? Демография опять же... Союз с технологической Европой не удался...

Не знаю, если честно. Не исключено, что тоже... всё. Т.е. процесс, который я тут хочу обсудить, весьма масштабен и по географическим, и по историческим меркам. В любом случае, наше будущее, если оно есть, будет, видимо, где-то в Азиатско-Тихоокеанском регионе. На мой взгляд.

её судьба предрешена.

Да. Как только вы отрежете её от всех остальных источников ресурсов в мире и от всех остальных рынков сбыта в мире - так сразу же

Вы не понимаете значение логистики. Как и много людей вообще. Вот смотрите:
Когда Вы покупаете что-то, роль играет ЦЕНА. Газ из России по трубам - это одно. СПГ из Америки в танкерах - это другое. Из Катара - третье. И стоимость этого газа закладывается в стоимость всего, что производится с его использованием. Понимаете? Я допускаю, что они смогут выкрутиться, допустим, путём отказа от энергоёмких и материалоёмких производств. Как это может выглядеть? Ну, программирование, туризм, сельское хозяйство. Наверное, так можно прожить. Примерно так, как живут Испания, Португалия, Греция. Правда, я ничего не знаю, как там с программированием. Но, мне кажется, для такой экономики в Европе многовато народу.

[pkl]

А когда одним из вариантов указываете "Погибнет или изменится до неузнаваемости только Европа, но её побеги будут жить" как это лично Вы соотносите с государством Российская Федерация? Полстраны погибнет или изменится, а во второй ее части пойдут "побеги"?

Я надеюсь, что Россия сохранится. Причём сохранится как европейская страна.

[pkl]

Про "Европа остается без наших ресурсов" - это тоже шедеврально. У Вас там всё в порядке?

А что не так?

[pkl]

Я правильно понял посыл - азиатская часть России оставит европейскую часть России без ресурсов? А нет ли здесь статьи УК РФ?

Нет, не правильно. Всю Россию я рассматриваю отдельно от Европы. Вы не поняли? Говоря о Европе, я говорю в культурном смысле, а не в географическом.

[pkl]

Не, я понимаю суббота, конечно, но стоит всё-таки держать себя в руках.

Да что не так то?

[Старый]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация. 

[pkl]

В культурном смысле. Всё-таки Западная цивилизация возникла в средневековой Европе и уже оттуда распространилась

Западная цивилизация возникла ещё раньше - в Римской империи и древней Греции. С тех пор она уже несколько раз "погибала" и  "изменялась до неузнаваемости".

Вы, я вижу, просто не понимаете, что такое Западная цивилизация. Когда мы говори сейчас о Западной цивилизации, мы подразумеваем Европейскую цивилизацию, основанную на трёх китах:
1. Греческая философия.
2. Римское право.
3. Христианская религия.
Причём для идентификации необходимы все три признака. А потому ТОТ Рим и ТА Греция, конечно, отдельные, самостоятельные цивилизации, никакого отношения к нынешней Западной /Европейской/ не имеющие.

Погибнет. Именно как цивилизация, континент, разумеется, никуда не денется и даже люди в целом останутся.

Что означает "погибнет как цивилизация"?

Означает то, что с Европой случится то же, что случилось с тем, греко-римским миром, а до того - с цивилизациями Бронзового века. Вот была Критская цивилизация - и нет её. Была Древнегреческая. Сейчас там Европейская. Хотя географически локализованы они в одном и том же месте. Если более детально, то разница между Античной цивилизаицей и Западной:
1. Религия: молились там, Зевсу-Громовержцу, Юпитеру Всеблагому и т.п. -> стали молиться Господу нашему Иисусу Христу и Пресвятой Богородице.
2. Философия: вместо Платона, Аристотеля, Анаксагора и прочих греков изучали труды Отцов Церкви, там, св. Августина Блаженного и других святых.
3. Право: от закона Двенадцати таблиц и что там Афинский демос напринимал к -> папским буллам и королевским эдиктам.
Соответственно, это повлияло на всё, включая, например, язык: где говорили на греческом и латыни, стали говорить на своих варварских наречиях, хотя и писали латиницей. Но не только. Ещё глаголица активно применялась. Понимаете разницу?

[pkl]

Россия цэ Эвропа!

Блин. И Северный Кавказ с Поволжьем, Тывой, Бурятией и Якутией?

А куда они денутся?

Могут захотеть отделиться. Собственно, недавно прочитал мнения, что все попытки сепаратизма в наших национальных республиках были связаны именно с крутым креном столичных элит в западном направлении.

[Гость22]

Почему тогда не с установления христианства с самой Римской империи?

Потому что установление полного господства христианства какраз и связано с переходом от античности к средневековью.

При чём здесь переход от античности к средневековью?
Это всего лишь условные периоды в истории (в том числе в истории западной цивилизации) и переходы между ними. Как и новое или новейшее время. Почему вы взяли именно средневековье, а не новое время, или не ту же античность?

Тоже самое с религией. Почему вы взяли за точку отсчёта вторичное установление христианства уже после развала Рима, а не первичное в самом Риме? Или, например, не отказ от государственной религии?

Или не с возникновения римского права - исторической основы современных правовых систем "западной цивилизации"?

Потому что идеология, мораль и в целом мировоззрение  определяются религией а не правом.

Однако установилась эта религия впервые именно в древнем Риме. Так что даже у неё корни оттуда, а не из средних веков.

Вообще, средневековые королевства почти всё скопировали у Рима, сами называя себя его наследниками.

Римское право нараване с римской государственной религией (христианством) унаследовано Европой.
Кстати, демократия тоже родом из античности

Или не с науки и культуры древних Рима и Греции, которые являются частью культурного наследия "западной цивилизации"?

Наука и культура западной цивилизации происходят из средневековья и эпохи Возрождения.

Возможно, это так, если говорить о эмпирической науке в более или менее современном виде.
А вот арифметика/геометрия, философия, литература, архитектура происходят из античности. Даже если многие писменные источники были сохранены в тёмные века за пределами Европы, они не перестали быть её культурным наследием.

[pkl]

Северный Кавказ это вообще гасконцы. 

Хм. Интересное сравнение. Впервые вижу. Но там есть маленький нюанс - Ислам.


Поэтому, кстати, идея искать национальную идей в т.н. традиционных ценностях идиотская до глубины души. Так можно только расколоть страну по религиозному принципу.

[pkl]

Чтобы так наплевать на наследие предков - надо быть очень талантливыми пробивателями дна. Но pkl это смог.

Хватит уже носиться с этим наследием как с писаной торбой. Мы не в VIII в. живём.

[pkl]

Западная цивилизация возникла ещё раньше - в Римской империи и древней Греции. С тех пор она уже несколько раз "погибала" и  "изменялась до неузнаваемости".

Я чтото думаю что западная цивилизация возникла в средневековье с установлением христианства.

Правильно.

[pkl]

А до этого она какой была? Восточной? Южной? Северной?

Античной.

Там ещё был промежуток в виде тёмных веков, лет 400.

[Старый]

1. Религия: молились там, Зевсу-Громовержцу, Юпитеру Всеблагому и т.п. -> стали молиться Господу нашему Иисусу Христу и Пресвятой Богородице.

Религия это не то кому молиться. Это мировоззрение в целом. Представление об окружающем мире и о себе в этом мире.

[pkl]

Не катит. Южнее была Африка и (сюрпрайз) не менее древний Египет. Пирамиды не дадут соврать. Ну и такие мелочи, как Месопотамия и Вавилон.

Это одна и та же античная цивилизация.

Не, это уже Бронзовый век.

[Старый]

Могут захотеть отделиться. Собственно, недавно прочитал мнения, что все попытки сепаратизма в наших национальных республиках были связаны именно с крутым креном столичных элит в западном направлении.

Все попытки сепаратизма связаны исключительно со слабостью элит метрополии. Никаких кренов.

[pkl]

В широком смысле западная цивилизация это христианская цивилизация. В узком смысле это протестантская цивилизация.

Я бы сказал так, что протестантская цивилизация - это локальная версия Западной цивилизации. Которую можно охарактеризовать и как Европейскую, и как Христианскую. Так же как наша Восточно-Православная или Латиноамериканская.