Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[pkl]

Нет, недостаточно: между Китаем и нашей ойкуменой обмен торговый /и, соответственно, культурный и технологический/ обмен шёл с римских времён.

Раньше. Одиссей ходил в шёлке.

Когда Ваш бан закончится, я надеюсь, Вы дадите ссылку. Потому как я ничего про то, что носил Одиссей, не нашёл.

Оттого и деградировали

Разучились разводить огонь. Нет, дорогой, деградируют не так. Вот всех грамотных истребили и только тогда деградация настала. А разводить огонь и делать копьё - это доступно всем с детства

Деградация бывает разная. В данном случае ключевыми факторами были изоляция и сносные условия жизни.

[pkl]

Ну вот с Турцией у вас как, достаточная экономическая вовлечённость? Почему тогда Турцию в Евросоюз не принимаете

Вы в Турции были? Где-нибудь поглыбже курортов? Не принимают и правильно. Моя жена сейчас смотрит турецкие сериалы. умасшедший ад. И я как не зайду к ней, кого-то на экране убивают. 

Нет конечно. Именно по тем причинам, на которые Вы намекаете. Потому что прекрасно понимаю, какая это страна. Думаю, европейские политики тоже это отлично понимает. А значит, нам придётся признать, что никакой ЕДИНОЙ цивилизации на Земле не существует, а есть набор разных цивилизаций. С довольно разным отношением к человеческой жизни, в том числе.

Нет, Турция не хуже РФ, Но РФ тоже никогда не примут

Ну, никогда - это слишком смелое утверждение. Сейчас - да. Потому что ни мы, ни Турция для Европы не свои и, на данный момент, никогда ими не станем. 


С Турцией вообще, очень интересно получается. Когда читаю что-то про цивилизации, регулярно натыкаюсь вот на такую карту:

Вообще есть разные её варианты, но мне больше всего нравится эта. На ней мы видим, что нет никакой отдельной "Русской цивилизации", как бы мне не хотелось обратного, есть просто Восточно-Православная цивилизация. Зато... Вот две такие страны - Турция и Иран с Азербайджаном /по-хорошему, и Ирак надо бы закрасить в цвет Ирана, но составители карты, видимо, не знают, какое религиозное течение там доминирует/. Но сейчас о Турции. Она, вроде, относится к исламскому миру, но её выделяют в отдельную субцивилизацию, вместе с Ираном. Почему? Смотрим другие карты:
Вот мир Бронзового века:

Намёк потолще, хотя Ассирия тоже интересно располагается, но про неё потом:

Понтийское царство:

Но это немножко не то, что я хочу сказать, просто цвет нравится. Вот, Понтийское царство в период своего максимального расширения:

Византия:

Карт Византии довольно много, т.к. границы государства постоянно менялись. Поэтому я вот эту гиф-анимацию повесил. Из неё видно, что определённые территории Греческая империя сохраняла почти всегда. Ну а карту Турции все видели, если что, можно посмотреть выше карту цивилизаций.

Итак, что мы видим? В совершенно разное время, совершенно разными народами на одной и той же территории создаются государства с удивительно похожими границами. Это, к слову, и о влиянии географии на социум.

Теперь про Иран. Вот Мидия /а западнее ещё Лидия, расположение которой подозрительно напоминают нам кое-кого/:

Вот Парфия:

Держава Сасанидов:

В общем, то же самое. Короче, есть границы, которые действительно лишь линия на карте. А есть те, которые не стираются никогда.

[pkl]

А давайте, Вы всё-таки не будете мне "тыкать"? В европейской культуре /и здесь на форуме тоже/ принято к незнакомым людям обращаться на Вы. Если не прекратите, мне придётся обратиться к модератору. Если не поможет - к администратору.

Повторюсь: ты можешь требовать к себе уважения, но получишь его не ранее, чем ты сам начнёшь относиться к оппонентам уважительно. Уважение заслуживают.

Кстати, обращение на "ты" не является неуважением в европейской культуре. Даже в тех странах, где есть отдельные слова для "ты" и "вы".

Тут нет никакого неуважения. Я просто констатирую очевидные факты: если человек написал чушь или бред, я так и говорю. Точно так же, если я вижу, что человек чего-то не понимает, я ему об этом деликатно замечаю.

И это было бы нормально, если бы ты сам был общепризнанным экспертом. Но ведь это не так: во многих вопросах, о которых ты берешься судить, ты мало что знаешь и понимаешь, и часто несешь откровенный бред. Так что с твоей стороны - это деликатность дурака, возомнившего себя умнее окружающих.

В европейской культуре к незнакомым людям всегда было принято обращаться на "Вы". На "ты" обращаются только к лично знакомым, близким людям, друзьям и т.д. Во всех остальных случаях обращение на "ты" является признаком неуважения к собеседнику, что Вы, достаточно недвусмысленно это признали.

А вот Вы прямо нарушаете одно из правил форума.

Какое именно?

Для удобства процитирую правила этого форума:

Правила Форума Черная дыра
1. Разрешено всё, кроме спама и материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации - за это бан на срок до трёх месяцев (предупреждения с уровнями 10-100%).
2. Сообщения, размещенные на форуме, являются частными мнениями их авторов, которые могут не совпадать с точкой зрения Администрации форума.
3. Форум является российским интернет ресурсом, размещён на сервере, находящимся на территории России, со всеми вытекающими из этого последствиями, включая возможное взаимодействие с уполномоченными федеральными органами исполнительной власти Российской Федерации в установленном законодательством порядке.
4. Не рекомендуется оставлять сообщения, в которых отсутствует информация или аргументация (флуд). Бессодержательные сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.
5. Не рекомендуется оставлять сообщения, не соответствующие названию темы (оффтопик). Такие сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.6. Обжаловать любые действия модератора можно у администратора форума (Дежурный администратор).

На форуме "Новостей космонавтики", ещё до появления этого подфорума, всегда было принято, что незнакомые люди обращаются друг к другу на "Вы", если только собеседник явно не даст понять, что приемлет иное обращение. Исключение только для одного человека - для Старого.

В общем, вижу, мои уговоры на Вас не действуют. Также вижу, что Вы явно путаете публичный форум со своим личным блогом, пытаясь диктовать другим людям, как им надо себя вести. Здесь это называется самовольная модерация.

Жаль, но придётся обратиться к модераторам.

[pkl]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру,

Отнюдь. Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней.

Тогда мы приходим к выводу, что современная Европа, современная Россия и современный Китай суть одна и та же цивилизация. Даже Северная Корея. Вы готовы принять Северную Корею в европейскую семью народов? А переехать туда жить?

Причём здесь принятие в "европейскую семью народов"?

При всём. Вопрос о разных цивилизациях /и о наличии некой "современной глобальной цивилизации"/ можно свести к вопросу кто для кого свой, а кто чужой. Потому я и задал вопрос, готова ли Европа принять к себе в союз такую... ммм... весьма своеобразную страну как Северная Корея. Ну ладно, Северная. Южную готовы? А Китай? В современном состоянии? А Турции почему до сих пор в Евросоюз не приняли?

Чушь и бред (если использовать твою "аргументацию").

Вот например, европейские Норвегия, Швйцария и Исландия не являются членами ЕС (ведь речь именно об этом союзе?) А GB так и вообще открестилась от него в явном виде. Неевропейсие Канада, США, Австралия и НЗ не являются членами ЕС. Это я только очевидных даже для тебя (надеюсь) участников глобальной цивилизации перечислил.

Членство в ЕС не является критерием принадлежности к глобальной цивилизации - хотя бы чисто географически.

Насчёт Китая, Ю.Кореи и Турции: да, они входят в глобальнцю цивилизацию.

Нет, не являются. Тем не менее граждане и подданные стран-членов Евросоюза и не входящих в Евросоюз Норвегии, Швейцарии, Исландии и Великобритании свободно ездят друг к другу, в т.ч. на работу и учёбу, создают семьи, занимаются бизнесом и т.д. Вот что я имел в виду, когда говорил о "европейской семье народов". Как сюда вписываются Северная Корея, Китай и Турция? Готовы жители Норвегии, Швейцарии, Исландии и Великобритании отправлять своих детей на учёбу в Китай, Северную Корею и Турцию? Вот Вы лично готовы выдать свою дочь за гражданина КНДР или турка? С переездом семьи туда?

Или зайдём с другой стороны. Возьмём Норвегию. Готова Норвегия к тесному союзу с Северной Кореей? А с Китаем? Вплоть до интеграции до такой степени, до которой сейчас дошли страны-члены Евросоюза?

В конечном счёте, вопрос сводится к тому, являются ли Китай, обе Кореи, Турция частью Западной, Европейской, Христианской цивилизации? Китай христианская страна? А Турция?

[pkl]

И отличий никаких нет?


Сейчас ВСЕ страны вовлечены в глобальную экономику. Означает ли это, что между ними нет различий?

Разве я говорил, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию, нет и не должно быть различий?
Это не мой аргумент. Скорее - твой.

Мой аргумент сводится к тому, что нет никакой глобальной цивилизации. Есть несколько цивилизаций, объединяющих разные страны. Каждая цивилизация отличается от другой, в основном культурой /религия, письменность, языки, бытовая культура и т.д./. Разумеется, страны, входящие в одну цивилизацию, также отличаются от друг от друга в рамках этой цивилизации. Но, вместе с тем, у них есть и много общего, позволяющего определить их как одну цивилизацию.

Нет, это именно твой аргумент: "никаких отличий", "между ними нет различий" - см. цитату из твоего сообщения.
И только после того, как тебе указали на то, что ты несёшь чушь (раз уж ты не считаешь неуважением такие оценки, то принимай их), перескачил на "разумеется, отличаются друг от друга в рамках..."

Ничего подобного, Вы явно приписываете мне то, что я никогда не говорил. Я вопрос задал, несколько раз, там в конце каждого вопроса соответствующий знак. Так что нет, это Вы выдвинули аргумент, что де нет никаких отдельных цивилизаций, а есть некая глобальная цивилизация. Вот и доказывайте её существование. Так есть отличия или нет? Допустим, между странами, где люди едят ножом и вилкой и говорят на индоевропейских языках и странами, где едят палочками и говорят на языках сино-тибетских? Что их вообще объединяет, кроме экономической вовлечённости? Есть ещё какие-то критерии? И кто выдвинул этот критерий /экономическая вовлечённость/ в качестве основного?

[pkl]

Насчёт аргумента "готов переехать туда жить": а ты готов переехать в Певек, Диксон или Норильск? Подозреваю, что нет. Значит ли это, что они находятся в другой стране - я уж не говорю про "цивилизацию"...

Что касается лично меня, то меня туда не тянет даже туристом. А вот побывать в Исландии или Канаде я бы не отказался. Может быть, даже жить бы переехал, если бы была такая возможность.

Ну так и что получается в рамках твоих аргументов: Певек, Диксон и Норильск находятся для тебя в другой цивилизации? Раз уж ты не готов переехать туда жить...

Очередной твой аргумент "готов переехать туда жить" тоже оказался чушью.

В рамках моих аргументов Певек, Диксон и Норильск находятся в местности с таким тяжёлым климатом, где людям жить нельзя, людей оттуда надо бы переселять южнее. Однако, я не предлагал Вам переехать в местность с другим климатом. Я предложил Вам переехать в ДРУГУЮ СТРАНУ, причём выбрал страну, которая располагается сильно южнее Певека, Диксона и Норильска. Даже более того, Северная Корея располагается южнее Германии. Климат там похожий. Ну так как, в Северную Корею готовы переехать?

[pkl]

Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

Да неужели? А чего так?

См. выше - они считают, будто вхождение в глобальную цивилизацию означает обязательную утрату идентичности страны и даже цивилизации, стирание всех отличий между ними.
Хотя это не так. Даже близкие друг к другу западно-европейские страны остаются очень разными в культурном отношении и сохраняют свою идентичность. Между немцами и австрийцами есть большая разница в культуре. И даже между немцами внутри Германии сохраняется разница: баварец - это не саксонец, и не кёлнец.

Это именно так. Например, Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский же. Экономическая вовлечённость. Так что опасения более чем обоснованные.

Очередная чушь и ответ невпопад. Я тебе о страхе утраты идентичности и стирания отличий, а ты мне в ответ об экономической конкуренции - типа, это одно и то же.

Кино - это как раз про культурную идентичность. Да и привычка пользоваться автомобилем в противовес велосипеду или общественному транспорту - тоже явление культуры. Бытовой.

[pkl]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

Это не просто любопытная страта - за это убивают.

А за пустой лист формата A4 - штрафуют. Так же как и за красно-белые носки или красно-белые лампасы на спортивном костюме. И даже за красно-белые трусы.
Ну так и что - цветовая дифференциация штанов тоже входит в твой набор деления цивилизаций?

Это, скажем так, нюансы местного политического режима. Который действительно воспроизводится, порой, из поколения в поколение. Я потому и задал вопрос, готовы ли Вы переехать жить в Северную Корею. Так готовы или нет?


А деление цивилизаций Вы можете увидеть вот на этой карте:

Более подробный вариант:

[pkl]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

А чем ещё по твоему различаются цивилизации кроме менталитета?

Предпочитаю рассматривать объединяющие признаки, а не разделяющие.

Эта ветка посвящена не Вашим личным предпочтениям, а обсуждению возможной гибели Западной цивилизации. И, в широком смысле, какие вообще бывают цивилизации, чем они отличаются друг от друга и чем конкретно Западная отличается от всех остальных.

Очередная чушь с твоей стороны. Речь была о моих предпочтениях в аргументации обсуждения будущего глобальной (а также Западной) цивилизации.

Это не чушь. Тут вопрос сводится к тому, есть ли единая глобальная цивилизация, как считаете Вы, или её нет и вместо неё есть несколько локальных, отличающихся друг от друга более-менее сильно. И я пока не увидел доказательств правоты Вашего утверждения.

[pkl]

Например, так: глобальная цивилизация характеризуется более или менее (чем "более" - тем больше вовлеченность) единой системой социально-экономических, политических, культурных и иных связей и отношений между странами, в том числе межконфессиональными контактами, независимо от конкретных культурных или национальных особенностей. Подразумевается существование общих базовых ценностей, норм и принципов, которые могут преодолевать границы и объединять людей разных культур и наций. (C) не мой.

Ну и какие общие базовые ценности, нормы и принципы были/есть у, допустим, Западной цивилизации и цивилизации майя?

Ты сейчас серьёзно спросил? Лучше сразу признайся, что это ты так неудачно пошутил. Потому что иначе это уже даже не твоя привычная чушь, а глупость (это я ещё "деликатно" не сказал того, что о твоём высказывании подумал на самом деле).

Т.е., мы обсуждаем современное состояние глобальной цивилизации и её будущее, включая её базовые ценности и нормы, а ты спрашиваешь меня про общие ценности этой современной цивилизации и цивилизации майя?!

Мы сейчас пытаемся понять, существует ли "современная глобальная цивилизация" в принципе, как единое целое или её нет и никогда не было.


Базовые ценности и нормы? Прекрасно! И какие у неё базовые ценности и нормы, по-Вашему?

[pkl]

А можно чуть вбок? 

Если "цивилизация" - это про "менталитет" (по Старому, что бы там уж ни имелось ввиду), то мои коллеги китаец и араб "цивилизационно" мне куда ближе, чем сосед-алкоголик в Томске 
Да и соседу этому куда ближе его собрат из NSW (или даже папуас с Новой Гвинеи ггг), чем профессор из томского универа.

Не совсем. Цивилизация - это про менталитет, но не только про менталитет. Это целая совокупность критериев: культура, включая бытовую, язык и т.д.

[pkl]

Я тебе уже говорил: вокруг меня нет господствующей религии. Скорее - есть господствующее светское общество, при этом толерантное к любым религиям. Так что, если веришь - зачем отказываться? В этом нет нужды.

Ну вот, а есть общества, нетерпимые к другим религиям. И где за атеизм, вообще-то, предусмотрена смертная казнь. И после этого Вы будете продолжать доказывать, что это одна цивилизация?

[pkl]

Цивилизацию определяют признаки, которые объединяют.
Религия давно перестала быть объединяющей не то что на уровне цивилизации, но даже на уровне государств - большинство стран мира являются светскими.
Вокруг меня нет господствующей религии, которую "невозможно изменить". Скорее - есть господствующее светское общество, толерантное к любым религиям. При этом большинство населения - вообще не религиозны.

Я эти признаки перечислил: культура, в т.ч. бытовая, проистекающая из религиозной традиции, язык, письменность. Вам мало?

[pkl]

Образ жизни современного человека на любом континенте определяется экономикой, а не религией или традициями. Исключения есть, но они не являются правилом.

Ничего подобного! Китайцы до сих пор пишут иероглифами, а мы - кириллицей.

[pkl]

При том что мировоззрение современного неверующего человека (вокруг меня таких большинство) и даже "верующих по привычке" (как дань семейной традиции, а не религиозности) является не религиозным, а светским, которое утверждает, что мораль происходит из человеческого опыта, рационального мышления и потребности в сопереживании.

Мировоззрение светское, а при этом определённые ритуалы /Рождество, Новый год, Новый год по лунному календарю, Новруз и т.п./ люди по прежнему соблюдают и исполняют. Так же как регулярно произносят ритуальные слова типа "слава богу" и т.п.

[pkl]

Передатировали? Пусть так, но всё равно, разница в тысячи лет, а не десятки. Хотя насчёт Бразилии, как я понимаю, у антропологов есть вопросы в достоверности датировки. Хотя могли из Африки приплыть. И вымереть.

[pkl]

Вообще, история аборигенов показывает, что некоторые технологии могут оказаться настолько удачными, что общество застывает в своём развитии буквально на десятки тысяч лет. Это и с нами может произойти.

Застывает оно только по одной причине - общество от новизны изолировано. И не обязательно географически. Возможно, просто табу на общение и новаторство. Никакие технологии не могут быть "настолько удачными", чтобы не желать нового. Не столь давно в Австралии были ледники и вообще холодина. Но австралийцы мёрзли, но не изобрели даже одежды. Даже трубки на член, как их сотоварищи-папуасы, где тоже были ледники.

Глупости! Как тогда вообще появляется новизна? Кто-то же должен это изобрести первым! Так что нет, застывает оно тогда, когда эта новизна на фиг никому не нужна. Как паровая машина в Древнем Риме.


Что до аборигенов, то они, вообще-то морозоустойчивые. Говорят, дело в генах денисовцев.

[Старый]

Ибо наши предки изобрели где-то в степях нынешнего Причерноморья или междуречья Дона и Волги.

Да, да, ваши предки. В междуречьях Тигра и Ефрата. 

[Старый]

регулярно натыкаюсь вот на такую карту:

Карта практически верная, только то что они назвали "латиноамериканская культура" надо назвать "католическая культура" и закрасить этим цветом и юг Европы - Испанию, Португалию, Италию и что там ещё. Страны которые принесли в Ю.Америку свою религию и культуру.  А то что они назвали "Западная культура" надо назвать "протестантская культура".

[Старый]

Что интересно все культуры они обозначили по религиям, а вот западную разделить на протестантскую и католическую постеснялись.