Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[Гость22]

В европейской культуре к незнакомым людям всегда было принято обращаться на "Вы". На "ты" обращаются только к лично знакомым, близким людям, друзьям и т.д. Во всех остальных случаях обращение на "ты" является признаком неуважения к собеседнику, что Вы, достаточно недвусмысленно это признали.

Отнюдь. Я не только "не признавал" этого, но даже наоборот - утверждал, что в Европе обращенеи на "ты" не явялется неуважением.
Ты, кстати, путаешься в понятиях. "Уважение" и "вежливость" (особенно - формальная) - не одно и то же.

[Гость22]

А вот Вы прямо нарушаете одно из правил форума.

Какое именно?

Для удобства процитирую правила этого форума:

Правила Форума Черная дыра
1. Разрешено всё, кроме спама и материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации - за это бан на срок до трёх месяцев (предупреждения с уровнями 10-100%).
2. Сообщения, размещенные на форуме, являются частными мнениями их авторов, которые могут не совпадать с точкой зрения Администрации форума.
3. Форум является российским интернет ресурсом, размещён на сервере, находящимся на территории России, со всеми вытекающими из этого последствиями, включая возможное взаимодействие с уполномоченными федеральными органами исполнительной власти Российской Федерации в установленном законодательством порядке.
4. Не рекомендуется оставлять сообщения, в которых отсутствует информация или аргументация (флуд). Бессодержательные сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.
5. Не рекомендуется оставлять сообщения, не соответствующие названию темы (оффтопик). Такие сообщения могут быть удалены модератором по его усмотрению.6. Обжаловать любые действия модератора можно у администратора форума (Дежурный администратор).

На форуме "Новостей космонавтики", ещё до появления этого подфорума, всегда было принято, что незнакомые люди обращаются друг к другу на "Вы", если только собеседник явно не даст понять, что приемлет иное обращение. Исключение только для одного человека - для Старого.

В общем, вижу, мои уговоры на Вас не действуют. Также вижу, что Вы явно путаете публичный форум со своим личным блогом, пытаясь диктовать другим людям, как им надо себя вести. Здесь это называется самовольная модерация.

Жаль, но придётся обратиться к модераторам.

Так что там с прямым нарушением одного из правил этого форума? Всё? Ничего не нарушено? И теперь ты сам решил диктовать здесь свои предпочтения, как будто это твой личный блог, а не форум со своими правилами (см. выше - правила процитированы). Но обвиняешь в этом меня... Настоящий юрист!

При обращении к администрации не забудь указать точный пункт правил этого форума, который я якобы нарушил

[Гость22]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру,

Отнюдь. Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней.

Тогда мы приходим к выводу, что современная Европа, современная Россия и современный Китай суть одна и та же цивилизация. Даже Северная Корея. Вы готовы принять Северную Корею в европейскую семью народов? А переехать туда жить?

Причём здесь принятие в "европейскую семью народов"?

При всём. Вопрос о разных цивилизациях /и о наличии некой "современной глобальной цивилизации"/ можно свести к вопросу кто для кого свой, а кто чужой. Потому я и задал вопрос, готова ли Европа принять к себе в союз такую... ммм... весьма своеобразную страну как Северная Корея. Ну ладно, Северная. Южную готовы? А Китай? В современном состоянии? А Турции почему до сих пор в Евросоюз не приняли?

Чушь и бред (если использовать твою "аргументацию").

Вот например, европейские Норвегия, Швйцария и Исландия не являются членами ЕС (ведь речь именно об этом союзе?) А GB так и вообще открестилась от него в явном виде. Неевропейсие Канада, США, Австралия и НЗ не являются членами ЕС. Это я только очевидных даже для тебя (надеюсь) участников глобальной цивилизации перечислил.

Членство в ЕС не является критерием принадлежности к глобальной цивилизации - хотя бы чисто географически.

Насчёт Китая, Ю.Кореи и Турции: да, они входят в глобальнцю цивилизацию.

Нет, не являются. Тем не менее граждане и подданные стран-членов Евросоюза и не входящих в Евросоюз Норвегии, Швейцарии, Исландии и Великобритании свободно ездят друг к другу, в т.ч. на работу и учёбу, создают семьи, занимаются бизнесом и т.д. Вот что я имел в виду, когда говорил о "европейской семье народов". Как сюда вписываются Северная Корея, Китай и Турция? Готовы жители Норвегии, Швейцарии, Исландии и Великобритании отправлять своих детей на учёбу в Китай, Северную Корею и Турцию? Вот Вы лично готовы выдать свою дочь за гражданина КНДР или турка? С переездом семьи туда?

Или зайдём с другой стороны. Возьмём Норвегию. Готова Норвегия к тесному союзу с Северной Кореей? А с Китаем? Вплоть до интеграции до такой степени, до которой сейчас дошли страны-члены Евросоюза?

В конечном счёте, вопрос сводится к тому, являются ли Китай, обе Кореи, Турция частью Западной, Европейской, Христианской цивилизации? Китай христианская страна? А Турция?

С.Корея пока никак не вписывается - но я её и не называл никогда, только Ю.Корею.

Однако ты опять, в очередной раз, пыташься мне навязать свои собственные аргументы, да ещё требуешь от меня, чтобы я их защищал. По-моему, в правилах демагога (которые Старый раньше любил цитировать) описан подобный приём.

"Тесный союз" и "христианская цивилизация" - это не мои аргументы. Мой аргумент - экономическая вовлеченность. Ты, особенно как юрист, должен бы видеть ращницу. Но отчего-то не видишь...

[Гость22]

И отличий никаких нет?


Сейчас ВСЕ страны вовлечены в глобальную экономику. Означает ли это, что между ними нет различий?

Разве я говорил, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию, нет и не должно быть различий?
Это не мой аргумент. Скорее - твой.

Мой аргумент сводится к тому, что нет никакой глобальной цивилизации. Есть несколько цивилизаций, объединяющих разные страны. Каждая цивилизация отличается от другой, в основном культурой /религия, письменность, языки, бытовая культура и т.д./. Разумеется, страны, входящие в одну цивилизацию, также отличаются от друг от друга в рамках этой цивилизации. Но, вместе с тем, у них есть и много общего, позволяющего определить их как одну цивилизацию.

Нет, это именно твой аргумент: "никаких отличий", "между ними нет различий" - см. цитату из твоего сообщения.
И только после того, как тебе указали на то, что ты несёшь чушь (раз уж ты не считаешь неуважением такие оценки, то принимай их), перескачил на "разумеется, отличаются друг от друга в рамках..."

Ничего подобного, Вы явно приписываете мне то, что я никогда не говорил. Я вопрос задал, несколько раз, там в конце каждого вопроса соответствующий знак. Так что нет, это Вы выдвинули аргумент, что де нет никаких отдельных цивилизаций, а есть некая глобальная цивилизация. Вот и доказывайте её существование. Так есть отличия или нет? Допустим, между странами, где люди едят ножом и вилкой и говорят на индоевропейских языках и странами, где едят палочками и говорят на языках сино-тибетских? Что их вообще объединяет, кроме экономической вовлечённости? Есть ещё какие-то критерии? И кто выдвинул этот критерий /экономическая вовлечённость/ в качестве основного?

Повторяю: я никогда не утверждал, что между странами, вовлечёнными в глобальную цивилизацию через экономическую деятельность, нет и не должно быть различий. Так с чего бы мне вдруг начать доказывать, будто их нет и не должно быть?

Это тот самый случай, когда ты, как типичный демагог, попытался вывести меня на защиту аргументов, которые я не использовал.

[Гость22]

Насчёт аргумента "готов переехать туда жить": а ты готов переехать в Певек, Диксон или Норильск? Подозреваю, что нет. Значит ли это, что они находятся в другой стране - я уж не говорю про "цивилизацию"...

Что касается лично меня, то меня туда не тянет даже туристом. А вот побывать в Исландии или Канаде я бы не отказался. Может быть, даже жить бы переехал, если бы была такая возможность.

Ну так и что получается в рамках твоих аргументов: Певек, Диксон и Норильск находятся для тебя в другой цивилизации? Раз уж ты не готов переехать туда жить...

Очередной твой аргумент "готов переехать туда жить" тоже оказался чушью.

В рамках моих аргументов Певек, Диксон и Норильск находятся в местности с таким тяжёлым климатом, где людям жить нельзя, людей оттуда надо бы переселять южнее. Однако, я не предлагал Вам переехать в местность с другим климатом. Я предложил Вам переехать в ДРУГУЮ СТРАНУ, причём выбрал страну, которая располагается сильно южнее Певека, Диксона и Норильска. Даже более того, Северная Корея располагается южнее Германии. Климат там похожий. Ну так как, в Северную Корею готовы переехать?

Насчёт С.Кореи - см. выше: она пока даже минимально не является частью глобальной цивилизации. Так зачем ты меня продолжаешь спрашивать про неё? Есть ещё несколько таких же стран.

Но в остальном - никаких принципиальных проблем с потенциальным переездом в Южную Америку, Африку или Азию (которые согласно карте из твоего другого поста принадлежат "иным цмвмлизациям"). Препятствия есть чисто экономические и бытовые - примерно те же самые, что мешают тебе самому переехать в Москву, С.Пб, или Хабаровск (условно).

[Гость22]

Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

Да неужели? А чего так?

См. выше - они считают, будто вхождение в глобальную цивилизацию означает обязательную утрату идентичности страны и даже цивилизации, стирание всех отличий между ними.
Хотя это не так. Даже близкие друг к другу западно-европейские страны остаются очень разными в культурном отношении и сохраняют свою идентичность. Между немцами и австрийцами есть большая разница в культуре. И даже между немцами внутри Германии сохраняется разница: баварец - это не саксонец, и не кёлнец.

Это именно так. Например, Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский же. Экономическая вовлечённость. Так что опасения более чем обоснованные.

Очередная чушь и ответ невпопад. Я тебе о страхе утраты идентичности и стирания отличий, а ты мне в ответ об экономической конкуренции - типа, это одно и то же.

Кино - это как раз про культурную идентичность. Да и привычка пользоваться автомобилем в противовес велосипеду или общественному транспорту - тоже явление культуры. Бытовой.

Очередная подмена понятий с твоей стороны. Ты начинал с того, что "Голливуд убил европейское кино, а китайский автопром душит европейский" - я указал, что это исключительно экономические явления. Конкуренция. После того, как тебе на это указали, ты топорно пытаешься выдать это за культурную идентичность.

Но мне интересно: как ты собираешься увязать экономичекие явление "китайский автопром душит европейский" c "привычкой пользоваться автомобилем"? Т.е. китайский автопром душит европейский, потому что ... европейцы привыкли ездить на автомобилях? Или как следует понимать этот выверт твоей логики?

[Гость22]

Отнюдь. Пока существуют религии деление по религиям будет существовать.

Да, будет существовать - но всего лишь как ещё одна любопытная страта среди многих других.

А чем ещё по твоему различаются цивилизации кроме менталитета?

Предпочитаю рассматривать объединяющие признаки, а не разделяющие.

Эта ветка посвящена не Вашим личным предпочтениям, а обсуждению возможной гибели Западной цивилизации. И, в широком смысле, какие вообще бывают цивилизации, чем они отличаются друг от друга и чем конкретно Западная отличается от всех остальных.

Очередная чушь с твоей стороны. Речь была о моих предпочтениях в аргументации обсуждения будущего глобальной (а также Западной) цивилизации.

Это не чушь. Тут вопрос сводится к тому, есть ли единая глобальная цивилизация, как считаете Вы, или её нет и вместо неё есть несколько локальных, отличающихся друг от друга более-менее сильно. И я пока не увидел доказательств правоты Вашего утверждения.

Доказательств правоты увтерждений Хантингтона (которые ты здесь воспроизводишь) тоже нет. Ни от тебя лично, ни вообще. Его теория не является общепринятой и подвергается обоснованной критике.

[Гость22]

Например, так: глобальная цивилизация характеризуется более или менее (чем "более" - тем больше вовлеченность) единой системой социально-экономических, политических, культурных и иных связей и отношений между странами, в том числе межконфессиональными контактами, независимо от конкретных культурных или национальных особенностей. Подразумевается существование общих базовых ценностей, норм и принципов, которые могут преодолевать границы и объединять людей разных культур и наций. (C) не мой.

Ну и какие общие базовые ценности, нормы и принципы были/есть у, допустим, Западной цивилизации и цивилизации майя?

Ты сейчас серьёзно спросил? Лучше сразу признайся, что это ты так неудачно пошутил. Потому что иначе это уже даже не твоя привычная чушь, а глупость (это я ещё "деликатно" не сказал того, что о твоём высказывании подумал на самом деле).

Т.е., мы обсуждаем современное состояние глобальной цивилизации и её будущее, включая её базовые ценности и нормы, а ты спрашиваешь меня про общие ценности этой современной цивилизации и цивилизации майя?!

Мы сейчас пытаемся понять, существует ли "современная глобальная цивилизация" в принципе, как единое целое или её нет и никогда не было.

Базовые ценности и нормы? Прекрасно! И какие у неё базовые ценности и нормы, по-Вашему?

В том-то и дело - что "современная". Так зачем ты мне про цивилизацию майа спрашивал? Не иначе опять пытался подсунуть мне чужой аргумент в надежде, что я кинусь его опровергать или защищать?

См. документы ООН. Например, всеобщую декларацию прав человека. Она подписана всеми странами-членами ООН. Со всех континетов и из всех "цивилизация по-хантингтону".

[Гость22]

Я тебе уже говорил: вокруг меня нет господствующей религии. Скорее - есть господствующее светское общество, при этом толерантное к любым религиям. Так что, если веришь - зачем отказываться? В этом нет нужды.

Ну вот, а есть общества, нетерпимые к другим религиям. И где за атеизм, вообще-то, предусмотрена смертная казнь. И после этого Вы будете продолжать доказывать, что это одна цивилизация?

Да. Хотя и не все страны, но большинство из них, пусть и в разной степени вовлечённости. 

Это возможно как раз потому, что вовсе не религия является связкой. 

[Старый]

Однако ты опять, в очередной раз, пыташься мне навязать свои собственные аргументы

 А чьи аргументы я должен излагать? 

[Гость22]

При том что мировоззрение современного неверующего человека (вокруг меня таких большинство) и даже "верующих по привычке" (как дань семейной традиции, а не религиозности) является не религиозным, а светским, которое утверждает, что мораль происходит из человеческого опыта, рационального мышления и потребности в сопереживании.

Мировоззрение светское, а при этом определённые ритуалы /Рождество, Новый год, Новый год по лунному календарю, Новруз и т.п./ люди по прежнему соблюдают и исполняют. Так же как регулярно произносят ритуальные слова типа "слава богу" и т.п.

Однако для неверующего человека это вовсе не ритуалы, а просто часть языка или культуры - без всякого сакрального содержания. 

[Гость22]

Однако ты опять, в очередной раз, пыташься мне навязать свои собственные аргументы

А чьи аргументы я должен излагать? 

Излагать - какие угодно.

Но не навязать свои собственные аргументы, да ещё требовать от оппонента, чтобы он их защищал как свои.

[Гость22]

Цивилизацию определяют признаки, которые объединяют.
Религия давно перестала быть объединяющей не то что на уровне цивилизации, но даже на уровне государств - большинство стран мира являются светскими.
Вокруг меня нет господствующей религии, которую "невозможно изменить". Скорее - есть господствующее светское общество, толерантное к любым религиям. При этом большинство населения - вообще не религиозны.

Я эти признаки перечислил: культура, в т.ч. бытовая, проистекающая из религиозной традиции, язык, письменность. Вам мало?

Мало.

[Гость22]

Образ жизни современного человека на любом континенте определяется экономикой, а не религией или традициями. Исключения есть, но они не являются правилом.

Ничего подобного! Китайцы до сих пор пишут иероглифами, а мы - кириллицей.

Вообще-то, я ни слова не сказал о наличии или отсутствии отличий между образом жизни в этой стране и Китае
Я сказал, чем определяется образ жизни соременного человека.