Западная цивилизация: всё или ещё не всё?

[vlad7308]

Наконец-то дискуссия спустилась на приличествующий ей уровень!

[pkl]

строительство какой бы то ни было энергетической инфраструктуры - дело не быстрое/ нет. Да и специалистов, похоже, тоже нет. На мой взгляд, единственный выход для них сейчас - это война с нами.

Вы посмотрите какая у них армия.

Какая? У Франции и Англии есть ядерное оружие, если что. Германия тоже решила его заиметь.

И сколько танков осталось.

В современной войне танки бесполезны. Вы бы ещё боевые колесницы вспомнили.

И командный состав - их украинцы бьют на учениях.

Учения - это круто! А как на войне? А то у мы на учениях до 2022 г. тоже всех врагов громили, но потом....

Атака Европой - это ненаучная фантастика. Или думаете за них США будет воевать?

Я думаю, они сначала как следует подготовятся к войне. Модернизируют армию, разовьют ВПК, произведут современное оружие, изучат зарубежный опыт, в т.ч. нашей СВО и операции США в Иране.

А для возрождения энергетики достаточно только желания. Просто убрать дебильные законы.

Это как? По волшебству, что ли? И всякие реакторы, турбины, генераторы, электроподстанции уже не нужны?

[pkl]

На мой взгляд, единственный выход для них сейчас - это война с нами.

Используя стратегическое преимущество - невозможность для нас вывести из строя их электростанции. Потому что их нет. 

Вообще-то, электростанции у них уже есть. И стратегическим преимуществом являются 450 млн человек населения.

[pkl]

Да и специалистов, похоже, тоже нет. На мой взгляд, единственный выход для них сейчас - это война с нами.

Уточни, где именно нет специалистов и каких? Например, во Франции (где до 70% электричества генерируется на атомных станциях) они есть?

Заодно уточни, чем война в качестве выхода для Европы лучше сотрудничества со странами, где специалисты есть (той же Францией, или США, или Ю.Кореей и т.д.)?

Давайте, Вы мне сначала тыкать перестанете. Тогда и буду уточнять.

[Dulevo]

Я думаю, они сначала как следует подготовятся к войне.

На тонущем Титанике решили заняться подготовкой водолазов.

[pkl]

Последующие подобные провокационные высказывания повлекут за собой бан. И никакой брат-эммигрант, принявшийся активно тереть критику в твою сторону, не защитит. Нуину решил поиграть в батл модеров? Не стОит, так ему и передай. Понадобится, к админу обращусь.

Вам, Телекаст, я бы посоветовал сначала почитать историю войн германцев со славянами. Со времён полабских славян. Если вкратце, то когда Германия объединяется, она всегда начинает строить новый das Reich.

[pkl]

Это наша, Западная цивилизация.

Западная цивилизация не НАША. Россия куда больше Европы, и то что в Западной Европе сожрали все природные ресурсы - к России не относится. Россия много чего от западной цивилизации переняла - но Западом от этого она не стала. Даже в те моменты когда она этого хотела - Запад её отвергал. А когда Запад хотел Россию - это называлось война против неё. И даже череда российских императоров-немцев этого изменить не смогла.

Да? А какой цивилизации Вы относите Россию? И по какому критерию?

[pkl]

Поэтому переход возможен только через полный коллапс общества с распадом вообще всех общественных институтов и исчезновением государства как такового. Таким образом каждый цикл разделяется периодом анархии, иногда его называют «тёмные века», длящиеся от 100 до 400 лет примерно, с возрождением новой цивилизации на новом месте.

Вы случайно не начитались идей Нормана Спинрада "Крепость Сол"?

Нет. А кто это?

[pkl]

Россия много чего от западной цивилизации переняла - но Западом от этого она не стала

Иначе - многие хотели поставить Россию на колени, но она так и осталась лежать

Глядя в небо, руки под голову и с травинкой во рту.

В сугробе у ближайшего пивняка.

Угу, с разбитой рожей.

[telekast]

Последующие подобные провокационные высказывания повлекут за собой бан. И никакой брат-эммигрант, принявшийся активно тереть критику в твою сторону, не защитит. Нуину решил поиграть в батл модеров? Не стОит, так ему и передай. Понадобится, к админу обращусь.

Вам, Телекаст, я бы посоветовал сначала почитать историю войн германцев со славянами. Со времён полабских славян. Если вкратце, то когда Германия объединяется, она всегда начинает строить новый das Reich.

А я бы вам советовал не советовать. И почитать и осмыслить свою собственную историю. И да, к истории моё предупреждение не относится. Оно относится к наделению каких либо народов некими "врожденными" пороками, что противоречит законам РФ и, следовательно, Правилам.

[pkl]

Что всё изложенное значит для нашей, Европейской цивилизации? Да ничего хорошего, если всё вышенаписанное верно, она обречена.

Уже "Европейской"? Не Западной, как в заголовке темы?

Мы, вроде бы, уже в начале темы договорились, что это синонимы. Западная, Европейская, Христианская цивилизация. Речь о цивилизации, возникшей примерно в VIII в. н.э. в Европе, на остатках бывшей Римской империи, основу которой составляют триада из греческой философии, римского права и иудео-христианской религии. Я бы ещё добавил пшеничное земледелие, письмо на основе финикийского алфавита и широкое использование машин.

"Вы ничего не понимаете" (почти (C) - твой ))

Тебе уже много раз, с самого начала говорили, что Западная цивилизация - глобальна. Это не только Европа, но и обе Америки, Австралия с Н.Зеландией, и даже вестернизированные Африка с Азией (включая и тех, кто "ест палочками")

Сказать /и написать в интернете/ можно любую глупость. Потому один человек сказал, что Россия не относится к Западной цивилизации, а другой отнёс к Западу современный Китай. Но я бы предпочёл не подгонять факты под собственные желания и представления, а быть поближе к истине. Япония - это тоже Запад? Ю. Корея? Китай? А что они сами на сей счёт думают?

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной". Это глобальная рассредоточенная (или распределённая) цивилизация, и даже ты совсем недавно почти признал это - указав в своём "прозрении" на то, что если современная цивилизация и погибнет, то глобально.

Вы сам то хоть поняли, что написали? Если эту цивилизацию /появившуюся в ходе открытия и освоения европейцами других континентов в период с XV по XIX века/ нельзя называть Западной, то тогда нам придётся признать, что Западная цивилизация УЖЕ УМЕРЛА.

В древности было не так: тогда обычно были центры (например Рим в римской империи), падение которых означало закат цивилизации.

Не говорите чушь, уже мир Бронзового века был глобален, простираясь примерно от юга Британии до Афганистана. Ещё был Янтарный путь. Однако рухнула она вся. В Римской империи был, как минимум, ещё один центр - Византий /Константинополь/. Были и другие крупные города - Александрия, Эфес. Ещё какие-то. Тем не менее, Античную цивилизацию это не спасло.

В современном глобальном мире "падение" одной страны или даже региона не будет означать закат глобальной цивилизации. Страны просто поменяются ролями (например, локомотивом экономического развития будет Ю.Америка, или Ю.-В.Азия, или Африка, тогда как страны Европы будут выполнять вспомогательные роли), но глобальная цивилизация никуда не исчезнет.

Все эти стенания о закате Западной цивилизации - от нежелания осознать смену ролей, в которой видится потеря былого "величия". Это не только жителей этой страны касается. Такое и в Европе было, есть и ещё будет.

Так и в раннем Средневековье было ровно то же самое: падение Западной Римской империи никак не отразилось на Индии и Китае того времени. Мало того, на V в. приходится расцвет цивилизации Майя. Вот теперь скажите мне, Западная Римская империя, Индия и Китая - это одна цивилизация или всё же разные? Я просто к тому, что если в Европе жить станет невозможно, готовы ли Вы лично эмигрировать в современный Китай или мусульманские страны?

[pkl]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру, одним из явлений которой является религия, в т.ч. Если говорить о Западной культуре, то она всегда развивалась на основе иудейско-христианской религии, в меньшей степени авраамических религий вообще. Но никак не дзен-буддизма или конфуцианства. По этому критерию мы её и отличаем от других.

[pkl]

Вам, Телекаст, я бы посоветовал сначала почитать историю войн германцев со славянами. Со времён полабских славян. Если вкратце, то когда Германия объединяется, она всегда начинает строить новый das Reich.

А я бы вам советовал не советовать. И почитать и осмыслить свою собственную историю. 

Бессмысленно пытаться осмысливать собственную историю в отрыве от истории окружающих народов. Мы не Китай какой и не о. Пасхи, которые столетиями развивались в почти полной изоляции от внешнего мира.

И да, к истории моё предупреждение не относится. Оно относится к наделению каких либо народов некими "врожденными" пороками, что противоречит законам РФ и, следовательно, Правилам.

Конкретных народов, может, и противоречит, а людей вообще - нет. Я, знаете ли, самолично наблюдал, как, в принципе, неплохие люди в условиях нехватки еды постепенно превращаются в скотов. Ровно то же самое относится к любому другому ресурсу и именно поэтому в отношении Европы я настроен крайне пессимистично.

[Гость22]

Деление "цивилизаций" по религиям устарело лет на 150 минимум, а то и больше. Современная глобальная ("западная") цивилизация в гораздо большей степени светская, чем религиозная.

Потому критерием принадлежности надо, всё же, называть культуру,

Отнюдь. Критерием принадлежности к современной глобальной цивилизации является экономическая вовлеченность. А это почти все современные страны мира - в той или иной степени, которой и определяется их роль в ней.

Западная цивилизация - глобальна. Это не только Европа, но и обе Америки, Австралия с Н.Зеландией, и даже вестернизированные Африка с Азией (включая и тех, кто "ест палочками")

Япония - это тоже Запад? Ю. Корея? Китай? А что они сами на сей счёт думают?

См. выше. И Китай, и Ю.Корея, и Япония глубоко вовлечены в мировую экономическую деятельность. Так что да - они часть современной глобальной цивилизации, точно так же, как и Европа.
 

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной". Это глобальная рассредоточенная (или распределённая) цивилизация, и даже ты совсем недавно почти признал это - указав в своём "прозрении" на то, что если современная цивилизация и погибнет, то глобально.

Если эту цивилизацию /появившуюся в ходе открытия и освоения европейцами других континентов в период с XV по XIX века/ нельзя называть Западной, то тогда нам придётся признать, что Западная цивилизация УЖЕ УМЕРЛА.

Западная цивилизация стала одной из основ глобальной. Это синтез, а не смерть.
Впрочем, традиционалистами разного толка это воспринимается как гибель цивилизации.

В современном глобальном мире "падение" одной страны или даже региона не будет означать закат глобальной цивилизации. Страны просто поменяются ролями (например, локомотивом экономического развития будет Ю.Америка, или Ю.-В.Азия, или Африка, тогда как страны Европы будут выполнять вспомогательные роли), но глобальная цивилизация никуда не исчезнет.

Так и в раннем Средневековье было ровно то же самое: падение Западной Римской империи никак не отразилось на Индии и Китае того времени.

Отнюдь. В древности "цивилизации" были существенно менее связанными вплоть до полной независимости друг от друга. Падение Рима никак не сказалось на Индии и Китае только потому, что они не были связанными друг с другом. Сейчас - не так. Большинство стран (все развитые страны) вовлечены в глобальную экономику.

[hlynin]

Если критерии размыты - это не критериию Это условности. Можно разделять, можно соединять. Особенно цивилизации и культуры. Даже тысячелетия назад цивилизации неплохо влияли друг на друга. Одиссей был одет в китайский шёлк.Пирамиды стали возводить одновременно в Африке и Америке. Менгиры ставили вообще везде и непременно в такой давности, что никто не знает - кто и зачем.

[Гость22]

Давайте, Вы мне сначала тыкать перестанете. 

Когда ты научишься относиться уважительно к оппонентам-собеседникам, тогда и тебе ответят тем же. Наверное ))  

[pkl]

Поэтому эту цивилизацию впяд ли корректно продолжать называть "Западной".

"Цивилизации" определяются господствующей религией. Обычно под "западной цивилизацией" понимается протестантская цивилизация - Англия и её бывшие колонии - США, Канада, Австралия, Н.Зеландия. Какимто боком к ней Германия- там тоже реформаторская церковь, хотя и не протестантская.
 В целом к европейской цивилизации относятся все христианские цивилизации - кроме протестантской и католическая и православная. Южная Америка с католичеством тоже относится к европейской цивилизации. Так что мы с православием относимся к европейской цивилизации.

Как понял я, pkl не о цивилизационной культуре, а об укладе экономики, составляющей основу цивилизации. Испания  и Португалия, придя в Америку, потеснили местное население, но в итоге сжились с ним. Потому что основа экономики была аграрная и на Пиренеях, и в Америке. Даже произошло заимствование сельскохозяйственных культур. В Старый свет везли золото, серебро и экзотику, позже - какао и сахар. Освоение территории США произошло в эпоху индустриальной революции, и местное население истребили почти под корень. В Европу повезли сырьё. Испания в плане индустриализации оказалась с краю, индустриальная цивилизация Европы имела целостность и включала Англию, Францию, Швецию, Италию, Данию, Голландию, германо-австрийские земли и, вымучено, Россию в западной части. Это 19 век. Собственно, это и есть европейская цивилизация, как её рассматривает pkl/

Не совсем так. Если мы будем отождествлять цивилизацию только по экономическому укладу, то мы неизбежно приходим к выводу, что современная Европа и современный Китай суть одно и то же общество, что есть бред. Если мы определяем цивилизацию только по такому критерию как религиозная принадлежность, что придём к выводу, что поздняя Римская империя и Европа, допустим, XIX в. тоже, одно и то же общество. Что тоже бред. Определять цивилизацию по одному критерию НЕЛЬЗЯ, это слишком большая общность людей, занимающая слишком большую территорию.

[pkl]

Заодно уточни, чем война в качестве выхода для Европы лучше сотрудничества со странами, где специалисты есть (той же Францией, или США, или Ю.Кореей и т.д.)?

Pkl любит крупные формы. Штоб междупланетная котострофа или хотя бы материковый акапулькопсис. А сотрудничество - это мелко и скучно.

Сотрудничество возможно в определённых условиях. Бывает ситуации, когда оно не имеет преимуществ перед конкуренцией.

[pkl]

Германия- там тоже реформаторская церковь, хотя и не протестантская.

Хм, а какая же, интересно?

Забыл как называется. Кальвинистская?

Лютеранская.

[pkl]

Наконец-то дискуссия спустилась на приличествующий ей уровень!

Увы, тема опять выродилась в срач.   А я так пытался! Несколько дней писал простыню. Картинки искал до часу ночи?